O emocjach i języku seksualności

Początkowo ten podcast miał mieć 18 odcinków w których ekspertki odpowiadają na pytania dzieci, młodzieży i rodziców o seksualność. Jednak w trakcie nagrywania zdałam sobie sprawę, że to za mało. Sama wiedza nie wystarczy, by rozmawiać. Dlatego dziś spotykam się z Martą Niedźwiecką by pogadać o wstydzie, o języku, o lęku, o tym wszystkim co nas blokuje przed poruszaniem tematu seksualności z bliskimi.

Marta Niedźwiecka

psycholożka, pierwsza w Polsce certyfikowana sex coach – pracująca z seksualnością, ciałem, emocjami i relacjami intymnymi. Jako life coach wspiera w rozwoju osoby kreatywne i poszukujące swojej drogi. Prowadzi sesje indywidualne i warsztaty dla solistów i par. Popularyzuje świadomą seksualność. Od 2010 do 2014 współtworzyła projekt edukacji seksualnej Pussy Project / Party. Współautorka bestsellerowej książki „Slow Sex – uwolnij miłość”. Twórczyni podcastu O zmierzchu. W swojej praktyce łączy pozorne skrajności – świat umysłu i emocji, racjonalnej wiedzy i intuicyjnych wglądów, działanie i receptywność ucząc bezpiecznej bliskości i ożywiając erotykę. 

Pomóż nam stworzyć drugi sezon podcastu!

Jeśli chcesz wesprzeć finansowo pracę nad drugim sezonem podcastu oraz edukację seksualną w Polsce, dołącz do zbiórki!

Pytania z odcinka:

[02:30] Jak się w Polsce (nie) rozmawia o seksualności?

[05:55] Jakie konsekwencje ma nierozmawianie o seksie?

[10:10] Jak oswoić swoją seksualność?

[15:14] Jak się zabrać za oswajanie seksualności?

[24:40] Jakie przekonania są najbardziej powszechne?

[27:46] Jakie uczucia towarzyszą nam w czasie rozmów o seksualności?

[29:41] Jak pracować z tymi emocjami samodzielnie? 

[34:50] Po co rozmawiać? Czy nie wystarczą informacje, które dziecko dostaje w szkole czy na podwórku

[39:28] Czym jest język seksualności?

[45:37] Zdrobnienia – tak czy nie?

[46:35] Przemoc w języku seksualności

[48:18] Gdzie możemy się uczyć języka seksualności?

Transkrypcja:

JK: Żadną tajemnicą nie jest, że razem z moim partnerem słuchamy Twojego podcastu namiętnie i jesteśmy dumnymi Zmierzchowcami. W jednym ze swoich odcinków opowiadałaś o moherze, który porasta nasze dusze i że dopóki my się z nim nie uporamy to w Polsce nie będzie dobrego seksu. Myślę sobie, że możemy pójść o krok dalej i powiedzieć, że dopóki ten moher jest w nas to w Polsce nie ma rzetelnej, bezpiecznej, ogólnodostępnej edukacji seksualnej. Jak się w Polsce rozmawia o seksualności? A może powinnam powiedzieć „nie rozmawia”? 

MN: Nie rozmawia. W ten sposób sobie to dobrze naszkicujemy. W Polsce się o seksualności nie rozmawia. Ma się z tym święty spokój. Co do dzieci, rodzice wierzą, że jakieś inne czynniki tę edukację seksualną przeprowadzą. Te „inne czynniki” uważają, że to rodzice powinni albo robią to zgoła po swojemu i efekt jest taki, że młodzi ludzie nie za bardzo potrafią… Uczą się, ale nie za bardzo potrafią rozmawiać o seksie. Dojrzali ludzie nie potrafią rozmawiać o seksie. Tak naprawdę, mamy do czynienia nawet nie z luką informacyjną tylko z rowem Mariańskim, który jest tak głęboki, że czasami mam wrażenie, że nie wiadomo w co ręce włożyć. Z jednej strony mamy brak informacji rzeczowych np. że łechtaczka ma więcej zakończeń nerwowych niż penis, służy do osiągania przyjemności i jest głównym organem, z którego korzystają kobiety, aby osiągać przyjemność. Po nadinterpretacje, przekłamania, przekonania dotyczące masturbacji i seksu, rodzajów seksu, zachodzenia w ciążę, tożsamości seksualnych. Do w zasadzie wszystkiego. Możemy wrzucić tyle informacji, ile się da i ciągle będzie za mało. Należy ciągle i nieustannie powtarzać ludziom, że trzeba rozmawiać o seksie. Pamiętając, że oni to robią bardzo rzadko i bardzo niechętnie. Wstydząc, nie mając narzędzi, pozostając bardzo często biernymi wobec tych wszystkich zagadnień, wychodząc z założenia, że seks to jest taka rzecz, która się robi sama. Bo ludzie sami dojrzewają. Nie trzeba niczego specjalnie wokół tego robić – bo dojrzewanie w znaczeniu fizjologicznym, biologicznym się odbyło – to może cała reszta też jakoś pójdzie.

JK: A nie idzie?

MN: A nie idzie. Nie idzie, niestety. Niestety jest tak, że ludzka seksualność jest na tyle skomplikowanym i subtelnym wydarzeniem psychicznym, że się nie da tego obsłużyć samą biologią. Można by powiedzieć, że to jest jedna z wyższych kompetencji człowieka. Trochę tak jak ze sztuką; żeby móc uprawiać sztukę, być jej świadomym odbiorcą albo twórcą to trzeba bardzo dużo zgromadzić zasobów intelektualnych, emocjonalnych, umieć wchodzić w kontakt z obrazem, z kinem, z książką, z muzyką… Na poziomie podstawowym każdy widzi kolory, na poziomie podstawowym każdy słyszy dźwięki. Ale czy będzie w stanie usłyszeć piękno symfonii Beethovena to już jest zupełnie inne pytanie. I podobnie jest z seksem, że na poziomie biologicznym wszyscy jesteśmy zdolni do prokreacji. Przynajmniej w pierwszych latach po dojrzewaniu. Chyba, że coś poszło bardzo nie tak z naszą biologią. Odkrywanie naszej tożsamości seksualnej: Czy płeć psychiczna czy będzie zgodna z płcią biologiczną? Czy my będziemy chcieli się kochać z przedstawicielami tej samej płci czy z innej płci? Jak będziemy chcieli to robić? Jak będziemy się chcieli w tym wyrażać? To już jest sztuka, którą trzeba po prostu udoskonalić, bo biologicznie to my możemy się po prostu rozmnażać i nie wiele więcej. 

JK: Nie chciałabym tutaj straszyć, ale trudno jest milczeć na temat konsekwencji jakie niesie ze sobą to nierozmawianie. Czy mogłabyś ze swojego doświadczenia opowiedzieć o tym, do czego to nierozmawianie o seksie, o seksualności nas prowadzi?

MN: Przede wszystkim to o czym nie mówimy nie będzie istniało. Ponieważ to język opisuje nasz świat wewnętrzny. I jeżeli nie damy słów do rzeczy, do aktywności to nie będziemy mieli do tego dostępu. To działa na zupełnie podstawowym poziomie; wszystko to co jest językowo stabuizowane, to o czym się nie mówi będzie zepchnięte do mrocznej strefy aktywności człowieka. I z tego będą skutki. I oczywiście skutki są takie, że nastolatki wiedzą za mało o swojej biologii, że za mało wiedzą o infekcjach przenoszonych drogą płciową, bardzo ciężko jest z dopasowaniem życia seksualnego do realnych możliwości rozrodu; z planowaniem ciąż i z antykoncepcją. Jest bardzo dużo nastolatków, które mają gigantyczne problemy psychiczne związane ze swoją tożsamością seksualną. Jest bardzo dużo dorosłych osób, które mają gigantyczne problemy psychiczne w związku ze swoją seksualnością, ze względu na wstyd, wyparcia, zawstydzenia, wstyd kulturowy i zawstydzenia indywidualne. Jest mnóstwo konfliktów, które są z tym związane w relacjach, ale też konfliktów wewnętrznych w nas. W zasadzie tak jak powiedziałam na początku, pole bitwy. A w sumie prawda jest taka, że ponieważ natura nie znosi próżni to taką rzeczową edukację seksualną zastępuje najczęściej pornografia. I takie pokątne wiadomości, które młodzi ludzie (ale też dorośli niewiedzący rzeczy o sobie i o seksie) zdobywają w internecie. Na chybił trafił. Czasami robiąc sobie dużą szkodę. Czasami czytając bzdury. Czasami oglądając porno za wcześnie. I są z tego kolejne kłopoty na przykład takie, że bardzo wiele osób, bardzo wielu młodych mężczyzn wzrasta oglądając tylko porno, masturbując się do porno, co powoduje, że cały ich odruchy, reakcje, ale też wyobrażenia na temat seksualności są zmienione, czasami – uczciwie powiem – na trwałe. Albo w taki sposób, który będzie bardzo trudny do modyfikacji. A wiemy, że porno to nie jest prawda o życiu seksualnym ludzi tylko to jest taka bajka dla dorosłych. 

JK: Taka fantazja?

MN: Tak. Trochę tak jakby ktoś oglądał bajkę o Kopciuszku albo o Pięknej Bestii i uważał, że to jest przewodnik po dorosłym życiu, po tym jak się kształtuje związki międzyludzkie. W realiach ta wielka luka informacyjna jest zastąpiona złymi informacjami, niewłaściwymi, przypadkowymi, niełączącymi się w jakiś większy system. To jest bardzo ważne, że między innymi po to próbujemy się czegoś innego uczyć w szkole, w nadziei, że ktoś nam sprzedaje większy system pojęciowy. Opowiada cały paradygmat nauki. Na przykład nauki biologiczne mają swój paradygmat, matematyka ma swój paradygmat, sztuki piękne mają swój paradygmat, tak? Ktoś nas wprowadza w pewien sposób myślenia charakterystyczny dla pewnej wiedzy, żebyśmy potem już wiedzieli, jak odróżnić bzdury od czegoś prawdziwego, jak co jest dobrą literaturą, a co jest złą literaturą ? Co jest matematycznie prawdziwym stwierdzeniem, a co jest źle rozwiązanym zadaniem? I tak samo jest z seksualnością, że trzeba ludzi uczyć tego całego systemu. A nie skazywać ich na poszukiwanie okruszków z których oni sobie później lepią potworki. Dużo ciekawych rzeczy z tego wynika. W najlepszym przypadku przekłamania, ale w najgorszym tragiczne wydarzenia, bo niestety statystyki prób samobójczych młodzieży mamy jedne z najgorszych w Europie. I młodzi ludzie się nie zabijają dlatego, że są szczęśliwi. Nie podejmują prób samobójczych, dlatego, że ktoś ich rozumie tylko dlatego, że są w bardzo złym stanie. Młodzież nieheteronormatywna ma jeszcze bardziej pod górkę. 

JK: W mojej rozmowie z Agnieszką Stein padło też takie stwierdzenie, że zanim zaczniemy z dziećmi rozmawiać o seksualności to warto, żebyśmy swoją seksualność uporządkowali. W takim sensie, żebyśmy świadomie do niej podeszli, zastanowili się co my o niej myślimy, jaka ona jest dla nas, jak my ją postrzegamy. I najlepiej, żeby to się stało zanim zdecydujemy się na posiadanie dzieci. I chciałabym Cię zapytać co można zrobić, żeby tę swoją seksualność oswoić?

MN: Powiem, że bycie poleconą przez Agnieszkę Stein to jest zaszczyt. I że ja się nie mogę bardziej zgodzić z tym co ona mówi. Często jest tak, że ludzie myślą, że jako rodzice będą jakimiś innymi człowiekami niż wtedy jak nie byli rodzicami. Czasem w to nie wierzą, ale zaczynają udawać lepsze istoty: bardziej moralne albo takie, które się kiedyś lepiej prowadziły, nie przychodziły pijane do domu i nigdy nie dostały jedynki z matmy. Z seksem działa tak samo. Dorośli ludzie mają dzieci i nagle te dzieci zaczynają rosnąć i Ci dorośli ludzie zaczynają się zachowywać tak jakby nie było bezpośredniego związku między ich seksualnością, a tymi dziećmi. I mnie to zawsze zaskakuje. Dzieci się wzięły z seksu tych rodziców; w związku z tym ten związek nawet na takim podstawowym poziomie on się tutaj manifestuje. Niezwykle dokładnie. I przekonanie, że można powiedzieć coś dziecku o seksie jak się samemu nie posprzątało tego tematu to jest trochę jak przekonanie, że można dobrze wychować dzieci jak się samemu ma jakieś za grube tematy z dzieciństwa niepozamiatane. To jest absurd. Myśl o tym, żeby się zająć sobą najpierw… to też ucieka. Działa w relacjach, bo bardzo często jest tak, że ludzie chcą bardzo coś zmienić w związku. Nie tylko seksualnie, ale jak kształt ich związku się im nie podoba, a pierwszą rzeczą, którą robią jest zmienianie partnera albo partnerki. Nie że wymiana, a próba zrobienia tak, żeby partner/partnerka robili inaczej. Nie tak jak robią do tej pory. nie! Zmiany się zaczyna od siebie. Jeżeli chcesz dobrze wychować dzieci; na takich ludzi, którzy są świadomi swojej seksualności i nie są nadużywani, ale też nie nadużywają innych, którzy dokonują świadomych wyborów i którzy mają szczęście dostać tę paczkę z informacją, z tym zapleczem na samym początku i potem móc dokonywać dobrych wyborów, związkowych także. Aby być szczęśliwą osobą w dobrej relacji to trzeba zrobić pierwszy krok i posprzątać własne podwórko. Bo przede wszystkim dzieci uczą się nie z gadania, tylko z obserwowania. Jeżeli widzą, że rodzice są poukładani ze sobą i mają więź i mają normalny stosunek, czyli aprobujący do swojego ciała i są z własną płcią pogodzeni to rosną obserwując to i myślą sobie: „Spoko, że jestem dziewczynką. Spoko, że jestem chłopcem. Mój tata jest spoko chłopcem. Moja mama jest spoko dziewczynką.” To działa, to się da ogarnąć. Dzieci się uczą przez obserwację modeli. Rodzice im modelują pewne postawy, podejście, słownictwo, reagowanie na różne rzeczy. Jeżeli jest tak, że rodzice sami są super niepewni, wystraszeni w tym obszarze i nagle jak dziecko ma 14 czy 15 lat to w panice próbują zacząć porozmawiać – już nie można powiedzieć, że motylkach i pszczółkach – o tym czymś i drętwym tonem próbują ingerować to dla wszystkich ta rozmowa jest koszmarnie krępująca. Metodą jednorazowej interwencji się nie wychowa świadomego człowieka. Zaczęcie od siebie we wszystkim jest bardzo dobre, ale jeżeli chodzi o wychowywanie dzieci jest wręcz konieczne. To jest nienegocjowalne. 

JK: Tak. Myślę też, że warto mieć tę świadomość, że dziecko jest istotą seksualną od samego początku i ignorowanie tego faktu raczej nam niesie złe konsekwencje, i raczej niesie nam trudności, i blokady, i traumy niż robi nam coś dobrego. 

MN: Tak, że przemilczanie to nie jest żadne rozwiązanie. Nawet jeżeli nie do końca jesteśmy pewni tego jak powinniśmy gadać i jak sami się nie czujemy jakoś super elastycznie w tym to jest mnóstwo bardzo dobrych materiałów w sieci, książek. Chociażby „Nowe wychowanie seksualne” Agnieszki. Uczciwie mogę powiedzieć, że moja książka też jest całkiem spoko. Tam jest cały rozdział poświęcony komunikacji i zajmowaniu się takimi podstawowymi rzeczami. Nie da się tego ominąć. Nawet jak nie jest nam z tym dobrze jako dorosłym, to i tak musimy się za to zabrać. Jeśli mamy dzieci. I jeśli chcemy pożyć z sensem i mieć relacje. 

JK: OK. Chcemy się za to zabrać. To co zrobić?

MN: To oczywiście jest indywidualne, bo że ludzie się różnie uczą. Będziemy na różnym poziomie wiedzy, jeśli chodzi o seksualność czy o podstawową warstwę emocjonalną związaną z seksem i relacjami. W pierwszym kroku potrzebowalibyśmy sobie określić, gdzie my jesteśmy. Czy my jesteśmy na poziomie minus jeden, czyli czujemy, że nic nie wiemy. Bardzo się boimy. Towarzyszy nam dużo przekonań, które nas napinają i utrudniają bezpieczne myślenie o tym temacie. Czy jesteśmy gdzieś dalej? I przede wszystkim dostosować to jak będziemy ze sobą pracować do naszych upodobań, temperamentu, sposobu zdobywania wiedzy. Nie zmuszać się do bycia ekspertem w miesiąc, tylko uszanować to, że ludzie mają swoje ograniczenia, że możemy się czegoś bać, że gdzieś ktoś nam mógł coś nawkładać do głowy i w związku z tym – na przykład – na myśl o osobach, które wybierają na partnerów seksualnych i związkowych osoby tej samej płci dostajemy szczękościsku i już nie możemy jasno myśleć, bo wtedy przychodzą nam do głowy bardzo trudne, agresywne myśli. Zacząć się najpierw mierzyć z tymi rzeczami, które nas tak mocno napinają. Łagodnie, powolutku. Możemy znaleźć coś takiego, że trzeba będzie pójść z kimś pogadać, bo w obszarze wewnętrznej aktywności psychoseksualnej naszej – potrafią bardzo ciekawe rzeczy wydarzać. Niemalże bez naszej wiedzy, dlatego że cała nasza seksualność jest bezpośrednio związana z wzorcami więzi, które widzieliśmy w domu. Z tym jak nasze doświadczenia do tej pory nas uformowały. Możemy trafić na bardzo zasilające fragmenty, ale możemy trafić też na bardzo trudne rzeczy. Kiedy już zrobimy takie podsumowanie sobie tego, gdzie jesteśmy i czego nie wiemy to przede wszystkim warto szukać wartościowej wiedzy, czyli nie poradników „Jak zostać najlepszą kochanką w weekend?” Orientować się na treści, które są trudne. Żaden ze znanych mi ekspertów w obszarze seksualności nie nadaje takich komunikatów, które można by nazwać prostymi. Nikt nie mówi: „Możesz wszystko.” Nikt nie promuje pogoni za orgazmami. Nikt z ludzi, którzy się tym naprawdę zajmują nie rozsuwa przed swoimi odbiorcami wizji totalnej szczęśliwości, sukcesu, uwodzenia wszystkich, posiadania nieprawdopodobnego życia seksualnego tylko dlatego że się kupi jeden kurs albo odsłucha jednego webinaru. Większość ludzi, których znam, z którymi pracuję na tym rynku to są ludzie, którzy mówią powoli, kawałkami, małymi porcjami. „Potrzebujesz ogarnąć to. Potrzebujesz się zmierzyć z tym.” To jest powolny proces budowania całej świadomości psychoseksualnej u dorosłego człowieka. I orientować się na dobrą, rzeczową wiedzę, która Was nie wyprowadzi na manowce z jednej strony, a z drugiej strony nawet jeżeli się gdzieś potknięcie w tym procesie uczenia i nawet jak zatrzymacie na chwilę, bo gdzieś Was życie porwie i będą ważniejsze rzeczy i przez chwilę nie będzie się można tym zajmować to wrócicie, nie zmarnujecie czasu. Ta taka szybka internetowa wiedza to jest taka wiedza, która rozbudza bardzo wielkie oczekiwania. Buduje marzenia, wizje. Natomiast tam treści jest bardzo mało i ma taką cechę, że ta treść jest błaha i mało się klei. Te trudne rzeczy, jak my tam sobie przemyślimy, przeczytamy jakąś książkę, wybierzemy jakieś szkolenie, kogoś kto wie co mówi to te treści z nami zostaną. One będą pracowały. One nam się będą przypominać. Tu coś usłyszymy, tam coś usłyszymy. Tu będziemy mieli jakieś przemyślenie i to się na koniec zbuduje właśnie w jakiś taki dobry system przekonań. i przekonania. Przekonania ja to lubię porównywać do takie starej szafy gdzieś na strychu, do której kolejne pokolenia wrzucają jakieś niepotrzebne rupiecie i tam się w pewnym momencie robi taki galimatias, że już nie wiadomo. Po pierwsze nie wiadomo co tam jest, a po drugie już nie wiadomo co jest czyje. Nam się bardzo często myli w głowach, myśli nam się mylą z myśleniem. Coś się dzieje wokół nas, mamy jakąś myśl w głowie i mamy takie przekonanie, że pojawiło się coś cennego w nas. Więc, nie. Bardzo często tam pojawiają rzeczy bardzo niecenne, wręcz szkodliwe. Na przykład: patrzymy na osobę homoseksualną gdzieś tam na zdjęciu i myślimy: „O zboczeniec.” I uważamy, że to jest co najmniej miarodajne co pomyśleliśmy. Tymczasem wzięcie takiego przekonania „uważam osoby homoseksualne za osoby zboczone” i zaczęcie pracy nad tym przekonaniem, zadawanie sobie pogłębionych pytań: Z jakiego powodu ja tak myślę? A bo tam moi rodzice tak mówili i ksiądz tak mówił albo w telewizji tak mówią. A czy ja chcę wierzyć temu co oni mówią? Czy ja chcę sprawdzić, jak jest naprawdę? Co mówi nauka na ten temat? Czy takie przekonanie jest dla mnie korzystne? Czy jak ja tak myślę to ja się robię lepsza albo świat się robi lepszy? I powolutku te przekonania tych przekonań my wokół seksu to mamy taką ilość, że ja czasami myślę, że operujemy głównie przekonaniami, a nie jakąś pogłębioną refleksją. 

JK: Ja też w kwestii przekonań lubię sobie zadawać pytanie: Od kiedy ja tak myślę? 

MN: Też fajne. Tak. 

JK: Jeżeli ja nie jestem w stanie dojść czy znaleźć takiego momentu w takim świadomym życiu, kiedy ta myśl się u mnie wzięła – a często nie jestem, bo wchodzimy w dorosłość z głową pełną przekonań – to staram się z nim pracować i staram się go oswajać i staram się też o nim o tym przekonaniu rozmawiać z innymi, żeby po prostu poznać ich opinię, a może też przekonania i jakoś tak konfrontować to co ja sobie myślę z tym co myślą inni, co myśli świat i co myśli nauka.

MN: Tak. To jest ten kolejny, bardzo ważny stopień. Jak już posprawdzam skąd ja mam to przekonanie i kiedy się ono do mnie przykleiło, Jeśli jestem w stanie to stwierdzić. A jak nie jestem w stanie stwierdzić to najczęściej to są bzdury. Czerwona lampka. Albo jestem tego pewna, ale w zasadzie nie wiem dlaczego. To nie najlepiej. 

JK: Albo jeszcze lepiej! Na takim świadomym poziomie to ja tak nie myślę. Uważam, że to bzdura. Ale na takim podświadomym to ta mi klika tak wewnętrznie, że mam to w sobie. Że to jest taka prawda o świecie. 

MN: Tak. Taki klocek tworzący fundament wszechświata. Czasami swoich klientów, którzy mają takie, bywa, że ekscentryczne przekonania pytam o taką osobę, która im bardzo imponuje. Na przykład słyszę od mężczyzny, że Barack Obama, bo był prezydentem Stanów Zjednoczonych i jest taki fantastyczny. Mówię: „Dobra, wyobraź sobie, że jesteś na takiej bardzo nieformalnej kolacji z Barackiem Obamą. Czy do niego byś powiedział, że wszyscy geje to zboczeńcy?” I najczęściej zapada cisza. Bardzo często mamy takie przekonania, których ujawnienie przyniosłoby nam konsternację społeczną. 

JK: Tak, że z powiedzeniem tej myśli na głos robi nam się niekomfortowo.

MN: Tak. I dlatego warto właśnie spróbować ją powiedzieć przyjacielowi czy przyjaciółce. I tu zaczynamy rozmawiać o seksie na przykład: „Słuchaj. Ja nie wiem, ale na przykład czytałam gdzieś czy słyszałam w jakimś podcaście, że nauka to mówi, że ludzie, którzy żyją w związkach jednopłciowych to oni są zupełnie normalni, nie? Hej, sprawdźmy. Zobaczmy jak jest. Co świat na ten temat mówi?” I można otworzyć Internet (takie miejsca, które nie są Wykopem albo Pudelkiem, chociaż Pudelek ostatnio ma bardzo nowoczesną politykę i bardzo jest progresywny, bardzo liberalny moim zdaniem) i zobaczyć jak tam jest, nie? Wartosciowe strony, które odnajdę. Czy one potwierdzają moją wizję świata? Można się przy okazji dowiedzieć fantastycznych rzeczy o różnych innych aspektach życia człowieka na świecie. Na przykład, że ziemia nie jest płaska. I ja oczywiście opowiadam o tym lekkim tonem, natomiast i w kontekście przekazywania dzieciom informacji na temat seksu i seksualności i związków przekonania odgrywają kluczową, niechlubną rolę. Wszystko co widzę w gabinecie jest dysfunkcyjnym przekonaniem. Naprawdę, 99% to są stereotypy, bzdury i takie uproszczenia, którymi ludzie przesiąkli w jednostkach formacyjnych jak szkoła czy kościół, albo w rodzinie. Bardzo mało tam jest takich treści, których się dowiedzieli studiując na uniwersytecie. Są takie przestarzałe wizje, które rodzice im sprzedali bezwiednie, nieświadomie. Mając przekonanie i nawet nie wiedząc, że je pokazują. Moc przekonań jest wielka i one bardzo pięknie wpływają na to jak my się zachowujemy. Na przykład mamy przekonanie, że rudzi ludzie są wredni. W związku z tym odnosimy się niechętnie do rudej osoby, a ona wtedy jest oczywiście dla nas niemiła, dzięki czemu uzyskujemy takie potwierdzenie, fałszywe, ale za to jakie kojące, że rudzi ludzie są wredni.

JK: Oczywiście wiemy, że każdy będzie wchodził w dorosłość i w życie z innym systemem przekonań, ale czy Ty możesz ze swojej praktyki podzielić się kilkoma, które są najbardziej powszechne. Myślę, że to też warto jest powiedzieć na głos, bo usłyszenie czegoś takiego może doprowadzić do tego, że zaczniemy o tym myśleć. 

MN: Dobrze. Kobiety jak się interesują seksem są moralnie naganne i z tego może wynikać bardzo wiele pośrednich przekonań. Łącznie z tym, że bardzo często rodzice wychowują swoje córki w taki sposób, że kładą szczególny akcent na to, żeby „nie wróciły z brzuchem.” Czyli jakby dochodzi do takiego utożsamienia aktywności seksualnej z nieplanowaną ciążą co jest bardzo trudne i bardzo obciąża kobietę. JaK się zajmuje seksem to dziwka. Masturbacja to jest zajęcie dla tych, których nikt nie chce bzykać. I dla sierot społecznych i kompletnych łazęg. W zasadzie to robią nastolatki i nikt więcej nie powinien. Bo już raczej ludzie nie wierzą, że od masturbacji się ślepnie albo że rosną Ci włosy na rękach. Co jeszcze? Z takich grubszych rzeczy, nie trywialnych, jest wiek w którym ludzie powinni przestać uprawiać seks. To jest ciekawe przekonanie: jest jakiś moment, do którego to jeszcze jest spoko, a potem jak już jesteś starszy to już w zasadzie jest gross. I to też bardzo pracuje wśród ludzi. Dużo dotyczy poszczególnych aktywności seksualnych: to jest takie, a to jest takie. I nawet do końca mogę nie wiedzieć o co chodzi, ale wiem jakie to jest. W sensie złe. W Polsce jest bardzo dużo dotyczących regulowania życia seksualnego, czyli tych wszystkich kwestii antykoncepcyjno-aborcyjno-regulacyjnych. Przekonań, które są oczywiście ideologicznie bardzo powiązane z religią. Jest takie przekonanie, które urosło wręcz do formy urban legend, że od spirali antykoncepcyjnej rodzą się dzieci z miedzią wbitą w głowę. Mit, że to jest tak zła metoda antykoncepcyjna, że kobiety zachodzą w ciążę mimo to, a potem rodzą dzieci, które są pokaleczone tym żelastwem. Wizja jak z jakiegoś gore filmu. Powrót Cthulhu numer 342. Edycja Polska. Ten poziom. Tego jest naprawdę bardzo dużo. Ale te grubsze kwestie najczęściej dotyczą porządkowania strefy seksualnej. Tereny bliskie i oswojone, te dalsze, które są bardzo nacechowane negatywnie i trzeba się ich wystrzegać. I tam jest w zasadzie wszystko. Od nieplanowanej ciąży, gwałtu, dziecka ze spiralą w głowie, masturbacji związków partnerskich osób jednopłciowych. 

JK: Jak już zaczynamy rozmawiać to podchodzimy do tych rozmów często z zawstydzeniem, ze strachem, z niepewnością. Co jeszcze? Jakie emocje, jakie uczucia się w nas pojawiają?

MN: Wszystkie. Lęk przede wszystkim. To jest taka emocja, którą my żyjemy. To jest jedna z podstawowych ludzkich emocji. Wokół seksualności mamy bardzo dużo lęków: czy jak ja tak myślę, albo to mnie podnieca to ja jestem normalna? Czy można tak robić? Czy to wstyd? Co by ludzie powiedzieli jakby się dowiedzieli, że coś tam? Lęk determinuje, bo lęk jest bardzo mocno związany ze wstydem, ze społecznym naznaczeniem. I oczywiście istnieje taki dobry wstyd wynikający ze zrozumienia reguł społecznych, szacunku do własnych granic, ale ja nie o nim mówię. Ten wstyd nazwałabym modestią, dobrze zbudowanymi granicami. Wstyd zazwyczaj służy do zawstydzania, do upokorzenia człowieka. Do pokazania mu, że jest gorszy, że nie pasuje. I to jest taka emocja, którą my strasznie źle znosimy. Strasznie. A nad nią jest lęk, że zostaniemy odrzuceni, napiętnowani. W zasadzie lęk i wstyd rządzi tym obszarem; na tyle silny, że część ludzi nie decyduje się myśleć samodzielnie, bo woli, żeby się nie narażać, bo woli słuchać tego co mówi grupa tak zwanych „autorytetów” i iść za tym mając nadzieję, że to uchroni przed szkodą, ekspozycją na błędy. Tymczasem jest dokładnie odwrotnie. Tutaj się powinniśmy bardzo, bardzo strzec ludzi, którzy nam mówią co mamy robić. 

JK: Myślę, że to jest bardzo ważne co mówisz i mam też takie przemyślenie, że czasami te uczucia się w nas pojawiają. Ale jesteśmy od nich tak bardzo odcięci, że nawet nie umiemy ich nazwać. Że coś czujemy, ale nie wiemy co to jest i w zasadzie, gdzie tego szukać. I oczywiście terapia jest tutaj rozwiązaniem, ale chciałam Cię podpytać co możemy robić w zaciszu własnego domu, żeby przynajmniej zacząć szukać tych emocji, oswajać? 

MN: Chciałabym być optymistką i powiedzieć, że można tego popróbować w domu, ale wiem, że bardzo różnie bywa. My od tych emocji i od ciała czasami jesteśmy tak oddzieleni, że koncepcja o zajmowania się nimi… taki pomysł, że my mielibyśmy w kąciku usiąść i się zastanowić co tak naprawdę w nas się dzieje to jest abstrakt. Do tego stopnia, że ja nawet myślę o szkoleniu dla moich słuchaczy, które by pomagało robić takie rzeczy bez terapeuty. Takim trochę do-it-yourself, bo widzę jakie to jest trudne. I jak bardzo staramy się nie czuć. Nie wchodzić w kontakt z naszą rzeczywistością psychiczną. Jakbym miała powiedzieć coś wzmacniającego to bym powiedziała, że obserwacja stanów ciała, bo emocje to jest stan ciała, spokojna i cierpliwość wobec siebie. Fantastycznie się sprawdzają techniki mindfullness’owe, które uwrażliwiają nas na ten chaos, który się w nas dzieje. I czasami pomagają go ukoić. Nie dla wszystkich, ale generalnie jest to w miarę fajny kierunek. Wszystkie takie kompletacyjne doświadczenia; nawet spokojne słuchanie muzyki i próba zadania sobie pytania: Co się teraz ze mną dzieje? To już jest jakiś krok do przodu w rozpoznawaniu nieznanej ziemi. Ale kiedy to mówię nawet to mam w tyle głowy świadomość tego, że większość ludzi tak ucieka od swoich emocji, że to będzie po prostu bardzo trudne. My najczęściej zajmujemy się tym dopiero jak lądujemy u terapeuty, bo mamy wypalenie zawodowe, kryzys w związku, dzieci nas nienawidzą, czujemy, że nasze życie nie ma sensu albo zaczynamy na przykład chorować na depresję albo zaburzenia lękowe. To wtedy się zaczynamy zajmować sobą. 

JK: Mam też takie przemyślenie – w zasadzie bardziej moje doświadczenie – że czasami można zacząć od czegoś małego. Na przykład dla mnie to był stres związany z pracą. I takie medytacje kierunkowe, prowadzone, które pozwalały mi skupiać się na poszczególnych częściach ciała i na tym, gdzie to napięcie się pojawia były dla mnie pierwszym krokiem do tego, żeby potem łatwiej mi było szukać innych emocji. Oczywiście nie chcę nikomu mówić, że poradzi sobie z czymś w domu bez wsparcia specjalisty, bo mamy w sobie tak dużo rzeczy, że czasami nie dajemy rady sami.

MN: Tak. I tu trochę wracamy do początku naszej rozmowy jakie są skutki nierozmawiania. To nie tylko o seksie z nami nikt nie rozmawiał. A więc jesteśmy tu, gdzie jesteśmy: nam jest trudno rozmawiać z naszymi dziećmi i nie łudźmy się, że one będą w dużo lepszym miejscu. Komunikacja ze sobą i z otoczeniem to jest podstawa budowania normalnego życia. Nie jest skomplikowana, ale na pewno jest trudna z punktu widzenia wskoczenia do tego obszaru, w którym się wyraża, nazywa i słucha. Ale po prostu bez tego nie ma szans. W jakimkolwiek obszarze naszego życia byśmy się nie zastanawiali to wszędzie dotkniemy takiego kawałka, że musimy się uczyć komunikować. Czy w robocie, czy w związku czy gdziekolwiek. Jest parę fajnych modeli komunikacji. Jestem szczególnie przywiązana do NVC, bo ono po prostu pasuje do relacji i do seksualności i nie trzeba tam nic kombinować, czyli non-violent communication, „Porozumienie bez przemocy” Marshalla B. Rosenberga. Jest mnóstwo świetnych książek o NVC. Mądrych i dobrych. I jest „Jak mówić żeby dzieci nas słuchały i jak słuchać, żeby dzieci do nas mówiły”, która jest genialna. To jest książka, którą powinni dawać na porodówce. Powinni ją rozdawać po prostu wszystkim ludziom, którzy dostają dowód osobisty. I ta książka to jest złoto. Nie jest ładnie wydana w Polsce. Mogłaby być ładniej. Ma takie trochę oldskulowe komiksiki w środku z lat siedemdziesiątych. Charakterystyczne ilustracje do książek psychologicznych w Stanach, ale to jest po prostu coś tak genialnego. Tam rzeczy są tak ponazywane i pokazują takie oceany nowości i są tak odkrywcze, a jednocześnie tak pasujące do życia, że to naprawdę jest książka, którą trzeba by było mieć przy stoliku nocnym jak się ma dzieci mniejsze. A jak się ma nastolatki to już naprawdę! Bo z nastolatkiem się bez tego dogadać to ja nie widzę. Po prostu nie widzę. I że tego jest naprawdę dużo w Polsce. Mam poczucie, że przez ostatnie dziesięć lat myśmy zrobili wielki krok może nie wszyscy, ale część społeczeństwa zrobiła bardzo duży krok w stronę budowania świadomego życia. Zaczęto tłumaczyć bardzo dobre książki z bardzo wielu obszarów i że naprawdę jest po co sięgać. Znaczy jest wiele rzeczy, po które można sięgnąć, ale jest też po co sięgać z punktu widzenia takiej celowości tego działania, że to się naprawdę opłaca.

JK: Zapytam teraz może trochę przekornie, ale pojawiają się takie głosy, że po co rozmawiać z dziećmi o seksie? Przecież mają edukację w szkole. Przecież z nami nikt nie rozmawiał, a sobie jakoś poradziliśmy. 

MN: Teraz każdy terapeuta od seksualności leży na ziemi i płacze ze śmiechu. Poradziliśmy sobie. Świetnie. Tak. Po prostu jesteśmy mistrzami świata. Drodzy Państwo rozejrzyjcie się dookoła naprawdę. Nic nie działa w związkach czterdziestolatków i pięćdziesięciolatków. Nic. Jak się trafia jakaś relacja, która przetrwała więcej niż kilkanaście lat i można ją nazwać stabilną to ja myślę, że to nawet nie jest błąd statystyczny, to jest po prostu jakiś biały kruk. To jest katastrofa, gdzie my jesteśmy z punktu widzenia zdrowia psychicznego i kształtu naszych związków. Jeżeli uważacie, że to jest model wychowania, który warto odtwarzać to ja się wyprowadzam. A poważniejąc… Myślenie, że mnie rodzice bili to ja mam prawo bić swoje dzieci, bo ja wyrosłam na porządnego człowieka. Jeżeli mam pomysł, żeby używać wobec mniejszej i słabszej ode mnie istoty siły to nie wyrosłam na porządnego człowieka. Wyrosłam na przemowcowca, może nawet na dewianta. To, że z nami nie rozmawiano to jest nasz problem. Nie problem naszych dzieci. My mamy zrobić wszystko, żeby zmniejszyć tę katastrofę, która jest w Polsce pomiędzy pokoleniami. I jeżeli nie mamy ochoty tego robić to nie róbmy dzieci. Naprawdę. Żyjemy w wolnym kraju. Nie wszyscy muszą je mieć. Natomiast jeżeli chcemy powoływać na świat nowe życie to weźmy za to odpowiedzialność, a nie wprowadzajmy takie kocopoły, żeby nie nazwać tego jakoś wulgarniej, bo od przeklinania to jednak są Zmierzchy, że tu się coś uda, bo mama nas na krótkiej smyczy trzymała i w związku z tym jesteśmy jacyś fajni. Nie, nie jesteście. Jesteśmy pokaleczeni wszyscy i rozmowa, oprócz dotyku, jest podstawą dla ludzi. Rozmowa jest podstawową formą nawiązywania więzi społecznych i udawanie, że możemy to ominąć to jest ślepy zaułek. Nierozmawianie z dziećmi o seksie powoduje, że dzieci nie rozmawiają z Tobą o seksie. Jak nie będą z Tobą rozmawiać o seksie to będą rozmawiać o seksie z kimś innym. Zadaj sobie pytanie, drogi rodzicu, czy chcesz, żeby tak było.

JK: Myślę, że warto też powiedzieć, że to, że nasi rodzice nie wykonali swojej pracy przygotowując się do rodzicielstwa nie zwalnia nas z odpowiedzialności.

MN: Oczywiście. Poza tym ja też mam świadomość tego, że moi rodzice urodzili się w czasie wojny, w warunkach, w których przetrwanie było głównym zmartwieniem. Ich rodzice spędzili jakąś część swojego życia w niezwykle niestabilnych warunkach po pierwszej i drugiej wojny światowej. Mamy pierwszą, historycznie, szansę życia – mówię o pokoleniach urodzonych w latach późnych sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, osiemdziesiątych – w normalny sposób i oczywiście możemy się zachowywać jak rozkapryszone dzieciory, i tupać nóżką, i mówić: „Mamusia nie dała to ja Ci też nie dam, bo nie.” Ale wtedy nie jest bardzo dorosłe. Nasi rodzice większość swojego życia żyli w cieniu wojny i dla nich pewne rzeczy, do których my teraz mamy dostęp: informacja, edukacja, szkolenia to wszystko było nieosiągalne. Ale my mamy dostęp i nic nas nie tłumaczy. Najwyżej możemy być za leniwi i za bardzo skoncentrowani na sobie, żeby po to sięgnąć. Ale to jest zupełnie inna opowieść niż usprawiedliwianie własnego lenistwa wyższym porządkiem, który się wydarzy tylko dlatego, że będę dobrze umiał zdyscyplinować moje dziecko. To jest zupełnie co innego niż lenistwo. Dokonujemy różnych zaniedbań tłumacząc je pięknymi słowami. To chcę powiedzieć. 

JK: Też mam takie przemyślenie, że te pokolenia lat sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, to nasze pokolenie są pierwszymi, które mają poczucie sprawczości, przejęcia kontroli nad swoim życiem i kierunkowania go tak jak chcemy, żeby ono wyglądało. Prawdziwego ściągania po szczęście. W sensie wiadomo, że życie jest życiem. Zawsze będą jakieś złe czy trudne doświadczenia, ale to może być nasz wybór, że ja chcę być szczęśliwy i będę robić wszystko, żeby być szczęśliwym. I ja mam właśnie tę sprawczość w sobie. 

MN: Tak to ciekawa myśl, i taka ożywcza. I ja się z nią zgadzam. Możemy wykorzystać to, że jesteśmy takim pokoleniem, które potrafiło się dorobić. Potrafiło zrobić nową rzeczywistość w tym kraju to róbmy też tę nową rzeczywistość psychiczną w środku w nas, bo ta sprawczość tu jest i można po nią sięgnąć.

JK: Czym jest język seksualności?

MN: W świecie idealnym?

JK: Powiedzmy, jak jest w świecie idealnym, a potem przejdziemy do tego jak do niego dojść. 

MN: W świecie idealnym to ludzie by potrafili mówić na zmianę poezją i prozą, czyli dostosować medium komunikacyjne do celu komunikacji. Już widać na jakich postmodeistycznych teoriach języka się wychowywałam… I mieliby bogaty zasób słów. I nie wstydziliby się rozmawiać oczywiście, ale uważaliby, że taka rozmowa dobrze o nich świadczy. To, że potrafią rozmawiać o winie i o seksualności to jest taki dowód tego, że są osobami kulturalnymi, wykształconymi. Takimi, które fajnie sobie radzą z własnym życiem. I mieliby właśnie różne media komunikacyjne na różne okazje. I potrafiliby w pillow talk, i potrafili by w świntuszenie. I mieliby poczucie humoru wokół seksu. I czytaliby różne książki o seksie. Takie, w których dzieją się różne rzeczy nie tylko seksualne, ale też zmysłowe. I też by znali własną anatomię. to to by był taki idealny świat. 

JK: A jak jest teraz? 

MN: Mamy dwa języki: medyczny i rynsztoku. Medyczny jest żenujący. Nikt tak do siebie nie mówi, bo od tego można najwyżej prychnąć ze śmiechu, a rynsztok jest rynsztokiem i nikt nie chce, żeby tak do niego mówiono. Chyba, że się tak umówimy, że mamy tak do siebie mówić, ale to już wtedy znaczy, że jesteśmy na tym poziomie, że rozmawiamy o tym jak mówimy, a to znaczy, że jesteśmy bardzo daleko. Jest bardzo kiepsko naprawdę.

JK: A co możemy robić, żeby ten język stworzyć? Chciałabym zapytać w kontekście zarówno małego dziecka, jak i nastolatka, jak i już młodego, dorosłego, bo jeżeli się za to nie zabierzemy to tego nie będzie. 

MN: Jeżeli chodzi o komunikację w tej skośnej relacji jaką jest rodzic-dziecko to tu panują trochę inne zasady. Jeśli chodzi o język seksualności dorosłych między sobą inne.Komunikacja rodzic-dziecko powinna być rzeczowa, adekwatna i nienaruszająca. Dostosowujemy przekaz do tego na jakim etapie życiowym rozwoju jest dziecko. Do czterolatka mówimy siurak i pusia, używamy porównań. Ale nie będziemy tak rozmawiać z piętnastolatkiem, bo nas wyśmieje. Zarówno przekaz, czyli to co mówimy i medium, czyli to jak mówimy obowiązkowo musi być dostosowane do etapu rozwojowego dziecka. Jest to jedna z głównych zasad edukacji seksualnej. Z dziećmi mówimy tak, żeby odpowiadać na ich pytania, ale też, żeby ich nie zalewać informacjami, których oni sobie nie życzą. Bo sześciolatek może zapytać: Skąd się biorą dzieci? I jemu mówimy, że tata się z mamą przytula i potem mama ma bobasa w brzuchu i on się rodzi. I tak to jest. Sześciolatek prawie na pewno będzie ukontentowany odpowiedzią. Natomiast nie podajemy mu pełnej instrukcji, bo to będzie zdecydowanie za dużo. Jak rozmawiamy z szesnastolatkiem to już być może szczegóły będą konieczne, o ile on się uchował… Bo jednym z takich mrocznych skutków braku edukacji seksualnej jest to, że inicjacja do treści związanych z seksualnością następuje w Polsce bardzo wcześnie. Są takie szacunki, że być może już dziewięcio-, dziesięcioletnie dzieci mają kontakt z treściami pornograficznymi. To jest zdecydowanie za wcześnie, nie powinno tak być. Do szesnastolatka mówimy inaczej niż do sześciolatka. I staramy się być rzeczowi, możemy nawet korzystać z bardziej oficjalnego języka. Szczególnie ze starszą młodzieżą, bo tutaj chodzi o przekazywanie konkretnych informacji. Dodałabym, żeby się nie sadzić na bycie szczególnie wyluzowanym. Bo nastolatkowie na to bardzo źle reagują. I uważają, że jesteś cringe’owy. Nie mówi się wapno, teraz jesteś cringe’em. To nie jest tak że musisz w całości zarządzać tym co się dzieje jako rodzic. Natomiast między sobą dorośli… Widzę coś takiego w gabinecie, ale nie tylko. Nawet ostatnio dałam wywiad o języku seksualności do którego musiałam się mocno zastanowić, jak to wygląda i zauważyłam, że ponieważ polski nie jest bardzo wdzięczny, jeśli chodzi o opis seksualności i ma te dwa porządki rynsztoku i gabinetu. I niewiele więcej. To my pożyczamy bardzo dużo słów z języka angielskiego. Różnych. Wokół seksu, ale też wokół zmysłowości, sensualności, erotyki. Ja nie wiem czy to dobrze, czy to źle. Tak się po prostu dzieje i język tutaj jest beznamiętny. Potrzebuje się czymś żywić, więc weźmie ten materiał, który do niego napływa. Myślę sobie, że lepiej może żebyśmy używali słów angielskich niż nie używali żadnych i że na pewno polski pod tym względem łatwy nie jest. Nie da się tak łatwo tłumaczyć różnych pięknych, uroczych angielskich czy amerykańskich fraz np. blow job. Ale by się pojawiało więcej opisu seksualności, nie tylko medycznego. Najczęściej to jest literacki sposób, w języku potocznym taki żywy, zwykły, ale nie wulgarny to ten zasób językowy by nam rósł. Mamy mało literatury poświęconej erotyce. Ta jedna, która się ostatnio ukazała, Państwo wybaczą, ale to dla mnie się nie kwalifikuje. To nawet nie jest erotyka. I trochę ludzie w parach w Polsce są skazani na siebie, czyli muszą wymyślić własny, wewnętrzny język pary, który albo będzie korzystał z tych anglicyzmów albo będzie korzystał z wydarzeń, nawiązań, które się tej parze zdarzyły. Będzie próbą kreatywnego załatania tej dziury. Na tyle, żeby można się było dogadać. I ludzie to robią i to się rozwija. Natomiast rzeczywiście w tej przestrzeni publicznej mamy deficyt.

JK: Zdrobnienia – tak czy nie? Ponieważ jest wielu ludzi i wielu ludzi mówi wiele rzeczy, a rodzice czasem są w takiej pozycji, że tutaj powiedzieli, że tak a tutaj powiedzieli, że nie. I co ja mam zrobić? 

MN: Mam trudność z byciem arbitrem, ale ja nie lubię upupiania. Jak mówię to trzylatka czy czterolatka (czy mówiłam, bo już moje dzieci nie są w tym wieku) to korzystałam z muszelek i pusi. No, bo trudno mówić do czterolatki o jej waginie albo o pochwie. Także dlatego, że tutaj chodzi o stworzenie bezpiecznego, dziecięcego klimatu wokół komunikacji. Natomiast generalnie raczej nie lubię. Uważam, deminutywy upupiają. Nie mów do mnie misiu, mów mi tygrysie. 

JK: Bardzo to piękne, takie charakterne.

MN: Tak. Te piesiaczki, misiaczki. Rozumiem, że ludzie jak chcą być dla siebie mili to potrzebują powiedzieć do siebie „misiu”, ale może nie muszą mówić do siebie „misiu” w każdej sytuacji.

JK: A czy jest coś czego powinniśmy unikać w kontekście języka seksualności albo na co powinniśmy być szczególnie uwrażliwieni? 

MN: Na przemoc. Nie chodzi o wulgaryzm, bo niektórych ludzi wulgaryzmy kręcą i nie robią im szkody, ale język może być nośnikiem przemocy. Może być nośnikiem brutalnej oceny, ośmieszenia, umniejszenia i na to powinniśmy uważać. Na zdania, które ranią. Każdy z nas instynktownie wie jak to wygląda, że nawet zdanie „Ale się wystroiłaś!” można powiedzieć z taką inotacją, że ono będzie pociskiem pasywnej agresji. 

JK: Wszyscy czujemy tę różnicę. Czy możesz podać ze swojej praktyki przykłady przemocy, która się pojawia w języku seksualności?

MN: Komunikaty, które udają spoko język, a tak naprawdę zawierają ocenę. Głównie chodzi o oceny. I nie przychodzi mi coś konkretnego do głowy, ale chcę nawoływać o rodzaj odpowiedzialności za to co się mówi. Nie do końca jest ten fragment o samym seksie. Najczęściej to są takie rzeczy wokół seksu. Jak coś nie wychodzi albo jak ktoś komuś się przestał podobać, ale w takiej pozycji wrogiej do drugiej osoby, że nie mamy odwagi jej powiedzieć wprost, zaadresować własnych bolączek, więc korzystamy z pasywno-agresywnych zdań, które niby brzmią spoko, a tak naprawdę są nie spoko i godzą w poczucie wartości tego drugiego człowieka, w jego czułe miejsca. O to mi chodzi. Nie ma teraz na końcu języka konkretnego przykładu.

JK: Na koniec chciałabym zapytać, gdzie tego języka seksualności możemy się uczyć? 

MN: Czytać książki. Dużo. Różnych. 

JK: Masz jakieś swoje ulubione pozycje?

MN: Ale chodzi o erotykę?

JK: Chodzi o erotykę, ale chodzi też o książki, które pomogą nam zwiększyć słownictwo albo po prostu się z nim oswoić na tyle, że nie będziemy się wstydzić otworzyć ust, żeby powiedzieć coś o seksualności. 

MN: Myślę, że na podstawowy poziom mówienia o seksualności wystarczą poradniki. Dobre poradniki, które wychodzą teraz. Wspomniana Agnieszka Stein. Mój „Slow seks”, „Ona ma siłę” Emily Nagovski. Świetna książka, świeża. Jak sobie coś jeszcze przypomnę to najwyżej wrzucimy w bibliografię, bo też nie chcę robić bardzo długiej dygresji. Na podstawowe rzeczy to wystarczy. Natomiast jeżeli chcemy przenosić język w strefę mistrzostwa to trzeba czytać literaturę piękną i poezję. Po to ona istnieje w świecie, żeby wzbogacać język. To wcale nie musi być erotyka. Akurat erotykę czytam po angielsku, uczciwe powiem. Także dlatego, że po prostu po polsku jest bardzo mało dobrych rzeczy przetłumaczonych, a w Polsce się nie pisze za dużo dobrych rzeczy erotycznych. Po to mamy coś takiego jak kanon lektur. Nie szkolnych , ale kanon wielkich dzieł literatury, w których jest na przykład „Dekameron” Boccaccia. To jest fantastyczna, sprośna, dosadna, wypełniona seksualnymi opisami książka, przy której można się popłakać ze śmiechu na deser. Pochodzi z renesansu. Włosi potrafią w seks. Przyjemniej w literaturze. Przychodzi mi do głowy opowiadanie, które się mocno odcisnęło na latach siedemdziesiątych i na kształtowaniu wizji seksualności podówczas. „Monologi waginy” Enslerowej dla kobiet. Ale tak naprawdę chodzi o to, żeby po prostu język giętki wyraził to, co mamy w środku. Do tego są potrzebne różne rzeczy. Ukontentowanie się porównaniem organów do warzyw i owoców… Lubię być złośliwa w takim momencie; powiedzieć, że to jest takie nineties’owe . Tak wtedy wyglądały okładki wszystkiego, co miało być zmysłowe czy erotyczne. Były ogóreczki i brzoskwineczki… Czytać książki, dużo różnych książek. Oglądać firmy, w których są bogate listy dialogowe. Takich filmów jest dużo. Niekoniecznie są to seriale na Netflixie. Chociaż nie wszystkie. Niektóre potrafią być bardzo pobudzające. Przychodzi mi do głowy teraz Sense8 Sióstr Wachowskich. Serial o ludziach obdarzonych supermocą, którzy w pewnym momencie supermoc wykorzystują do niezwykle zmysłowych wydarzeń w dużej grupie ludzi połączonych bardzo głębokimi emocjami. Tak to nazwę. Czytanie książek, inteligentni ludzie to robią po prostu.

JK: Super ważne jest to co powiedziałaś, żeby dużo i różnie, bo może też być tak, że coś do nas nie trafi i wtedy nie warto się zniechęcać, ale kopać dalej, szukać dalej… Literatura i kinematografia jest tak bogata, że jestem przekonana, że każdy znajdzie coś dla siebie. 

MN: Teksty piosenek, część będzie anglojęzyczna, ale to już jest punkt wyjścia. Znam ludzi, którzy mówią do siebie piosenkami. Jest nieprzebrane bogactwo popkultury i kultury wysokiej które można wykorzystać. I długo się nie znudzimy, bo to jest akurat taka rzecz, że wystarczy nam jej na całe życie. To są setki lat osadów kultury, z których możemy czerpać.

JK: Bardzo Ci dziękuję za nasze dzisiejsze spotkanie, za ogrom Twojej wiedzy. Bardzo Ci dziękuję też za całą Twoją prace i myślę sobie też, że jeżeli ktoś jeszcze z naszych słuchaczy Cię nie zna, a chciałby o tym języku seksualności się dowiedzieć więcej albo się go troszkę nauczyć to Twoje podcasty są świetnym źródłem. 

MN: Ja bardzo dziękuję za rozmowę i za zaproszenie przede wszystkim, że jakoś chcieliście mnie w tym zobaczyć. 

JK: Oczywiście, że chcieliśmy i mało tego wiele osób, które pisało do również pytało czy będę dostosowywać takie zaproszenia? 

MN: Takie zapytanie. 

JK: A Ty byłaś pierwszą osobą na mojej liście. No, bo co tydzień milutko sobie spędzamy czas w weekendy. 

MN: Cudownie, więc ja się cieszę i cieszę się z inicjatywy, bo naprawdę uważam, że tego nigdy dość. I mam nadzieję, że to się będzie pięknie niosło, a też kłaniam się współsiostrom i współbraciom, którzy będą to ze mną tworzyć, w sensie innym rozmówcom i Wam bardzo dziękuję za Wasz wysiłek, bo wiem jaka to jest kupa roboty przy tym wszystkim, że Wam się po prostu chce, tak. Bardzo dziękuje i uściski.

Materiały dodatkowe:

Pomóż nam stworzyć drugi sezon podcastu!​
Muzyka: Secret Garden by Eugenio Mininni & Jazz 1 by Francisco Alvear | mixkit.co