Jak rozmawiać o seksualności z czterolatkiem?

Kasia Koczułap dąży do tego, aby seks przestał być tematem tabu, szerzy ideę sekspozytywności. Swoje potężne zasięgi wykorzystuje działając na rzecz równości, tolerancji, inkluzywności. Zadaję dziś Kasi pytania czterolatków i ich rodziców o dziecięcą masturbację, pojawienie się rodzeństwa i o to czy seksualność da się pogodzić z wiarą.   

Kasia Koczułap

psycholożka, edukatorka seksualna, aktywistka, popularyzatorka wiedzy o seksualności. Ukończyła psychologię na UKSW w Warszawie i Seksuologię Praktyczną na SWPS w Poznaniu. Stale w procesie dokształcania się, bierze udział w szkoleniach i warsztatach. Pracuje w nurcie pozytywnej seksualności. Od dwóch lat działa edukacyjnie w Internecie, prowadząc projekt „Co z tym seksem?”. Jest współautorką aplikacji edukacyjnej o tej samej nazwie, aktywnie prowadzi konta na IG – @kasia_coztymseksem. Jej marzeniem jest rzetelna edukacja seksualna w polskich szkołach. Prywatnie – podróżniczka, kocha filmy, seriale i chodzenie po górach.

Pomóż nam stworzyć drugi sezon podcastu!

Jeśli chcesz wesprzeć finansowo pracę nad drugim sezonem podcastu oraz edukację seksualną w Polsce, dołącz do zbiórki!

Pytania z odcinka:

[00:02:57] Czy można się nauczyć rozmów o seksualności jeśli nie dostaliśmy jako dzieci rzetelnej edukacji seksualnej?

[00:05:51] Czy można pogodzić rzetelną edukację seksualną z wiarą?

[00:10:32] Czy dzieci kupuje się w szpitalu?

[00:12:15] Jak rozmawiać z bliskimi (rodziną, opiekunami) o tym jaką edukację seksualną przekazujemy dzieciom?

[00:14:55] Czy dzieci przynosi bocian?

[00:15:55] Jak zrobić dziecko?

[00:20:00] Jak ćwiczyć rozmowy o seksualności?

[00:25:45] Jak się wygląda w brzuchu mamy?

[00:28:02] Jak dziecko wychodzi z brzucha?

[00:31:58] Co mam zrobić, żeby mieć dzieci?

[00:33:57] Czy mogę się ożenić z tatą/mamą?

[00:38:19] Po co się ma jądra?

[00:38:40] Po co się ma jądra?

[00:42:16] Po co się ma pochwę?

[00:43:01] Na czym polega dziecięca masturbacja? Jakie są jej przyczyny? Dlaczego – i czy słusznie – budzi niepokój rodziców? Jak reagować?

[00:59:07] Czy Ty też się dotykasz?

[00:59:56] Dlaczego tak ważne jest, aby dzieci nie zawstydzać?

[01:04:59] Jak naprawiać błędy w edukacji seksualnej?

[01:07:23] Co Wy robicie? (kiedy dziecko wejdzie podczas stosunku)

Transkrypcja:

JK: I może zacznę od tego, że na Twoim profilu znalazłam post, w którym Ty mówisz o swojej edukacji seksualnej i w zasadzie o tym, że nie odebrałaś jej wyjątkowo rzetelnej i ona – jak przypuszczam – nie różniła się bardzo od edukacji seksualnych, którą odebrali Twoi rówieśnicy, w tym i ja. Chciałam od tego zacząć, ponieważ to mi się wydaje bardzo ważne. Z mojej perspektywy mam takie poczucie, że skoro ja nie odebrałam dobrej edukacji seksualnej to nie wiem jak rozmawiać i nie chcę rozmawiać, bo nie chcę kogoś skrzywdzić jeszcze bardziej moją niewiedzą. I chciałam Cię zapytać o Twoją drogę. Jak to się stało, że od nastolatki jaką byłaś stałaś się teraz ekspertką od seksu i seksualności? 

KK: Mogę powiedzieć, że nie odebrałam żadnej edukacji seksualnej. Te szczątki, które miałam na zajęciach wychowania do życia w rodzinie czy jakieś podsłuchane rozmowy… Nie można tego nazwać w ogóle edukacją seksualną. Rodzice ze mną nie rozmawiali. W szkole na zajęciach wychowania do życia w rodzinie były nieistotne rozmowy na temat. To znaczy one były ogólnie istotne, ale to były rozmowy na temat… przyjaźni, uczuć, związków. I to jest wszystko OK, ale nie było tam faktycznych rozmów na temat seksu, seksualności, fizjologii. Z fizjologii… może tylko o okresie. Oczywiście zajęcia dzielone na chłopców i dziewczynki co jest absurdalne, ponieważ chłopcy tak samo mają prawo i potrzebę wiedzieć na temat fizjologii. Uważam generalnie, że takiej edukacji nie miałam. I też sprawiło to, że nie znałam swojego ciała, nie znałam swoich potrzeb, nie wiedziałam jakie reakcje są normalne, zwyczajne. Też przez to urodził się we mnie wstyd i generalnie seksualność kojarzyła mi się źle. Do tego jeszcze doszła kwestia wiary, tego, że byłam bardzo wierząca, wychowana w wierze, więc seksualność kojarzyła mi się z grzechem. Generalnie moja droga początkowa, nastoletnia nie była łatwa. Raczej powiedziałabym, że była bardzo trudna i przeżyłam sporo, przepracowałam to, otrzymałam pomoc. Czuję, że to już jest za mną, ale zawsze sobie myślę o tym jak bardzo bym nie chciała, żeby inne osoby to przeżywały. I to też była jedna z moich motywacji do tego zawodu: żeby być osobą, która będzie edukować, która będzie mówić na ten temat tak, żeby już inne osoby nie musiały przechodzić takiej trudnej drogi, żeby miały wsparcie, żeby miały kogo posłuchać, żeby miały miejsce – chociażby w internecie – gdzie mogą przeczytać na ten temat, gdzie mogą się edukować. Poszłam na psychologię już z taką myślą, że w przyszłości zajmę się już seksuologią, że to będzie ten kierunek. Zdradziłam dwa razy seksuologię na studiach, myśląc o psychologii – może więziennej, resocjalizacyjnej? – ale ostatecznie jednak moje serce biło ku temu i tym się zajęłam. Także to też jest dowód na to, że można pokonać te swoje uprzedzenia, że można wyjść z trudnych schematów, że można nadrobić wiedzę później, że można pozbyć się tych trudnych emocji i podejść do tego z czystą kartką jako do nauki po prostu.

JK: A kiedy poczułaś, że ten wstyd, który wcześniej czułaś Cię opuścił? Kiedy poczułaś się w tym pewnie? 

KK: Późno. Naprawdę późno. Dlatego, że ja walczyłam bardzo długo o moją wiarę, więc miałam takie zrywy, że z jednej strony już byłam pewna, że odpuszczam, odchodzę, a z drugiej strony jednak chciałam jeszcze zostać. Próbowałam to pogodzić. Próbowałam pogodzić moją nową nabytą wiedzę z religijnością, z chodzeniem do kościoła. I to się nie udało, więc w pewnym momencie stwierdziłam, że muszę coś zdecydować, że muszę pójść w którąś stronę. No i tak zrobiłam. Odejście od kościoła dla mnie było końcem wstydu. Odejściem od całej tej otoczki grzechu związanej z seksualnością. To było jak już miałam te dwadzieścia dwa czy trzy lata. Dokładnie to ja nie pamiętam, bo tego nigdzie nie zapisywałam, ale to było w trakcie studiów psychologicznych. Odcięłam się od tego i nagle otworzył się przede mną całkiem nowy świat. Chcę powiedzieć, że uważam, że religia, wiara i seksualność na pewno są do pogodzenia i na pewno są osoby, które to godzą, robią to świetnie i dobrze im to wychodzi. W żaden sposób ich wiara czy religia nie wpływa negatywnie na ich seksualność. Ja się bardzo cieszę z tego. Wiem, że może tak być i to jest super. Nigdy bym nikogo nie namawiała do odrzucenia religii czy wiary, bo wiem, że są osoby, które super sobie radzą, ale ja nie byłam taką osobą. Nie miałam tego szczęścia z różnych zapewnie powodów i wiem, że takich osób jak ja też jest bardzo dużo… Osób, które seksualność wiążą, wiązały z grzechem, z czymś nie czystym, z czymś brudnym i teraz z tego się podnoszą, teraz próbują to ogarnąć. Wiem, bo bardzo wiele osób do mnie pisze z tym doświadczeniem. Generalnie jest tak, że wszyscy możemy mieć takie problemy. Nie ma znaczenia nasza profesja, nasz zawód i że te problemy są, można je pokonać, że oczywiście potrzeba do tego zazwyczaj pomocy zewnętrznej, pomocy specjalistycznej, ale że to można pokonać, więc dla mnie to jest ważne. Dzielenie się moim doświadczeniem. Mogłabym tego nie robić, mogłabym nie mówić o tym w ogóle, ale zdecydowałam się, że chcę to zrobić, żeby te osoby czuły więź ze mną. Uważam, że to jest doświadczenie pokoleniowe dla wielu, wielu osób. Fajnie, że ja mogę być tą osobą, która dla kogoś jest przykładem, że tak to się może też potoczyć w taką stronę. I też wiem, że wiele osób jest takich, które chcą godzić religijność, wiarę z seksualnością, ze zdrową seksualnością. I zaczęły to robić dzięki mnie, patrząc na mnie. Nie, że odrzucić… Szukają tej drogi, żeby to wszystko pogodzić i poszły do psychologa czy seksuolożki i starają się to wszystko odnaleźć, żeby nie odrzucać wiary, ale żeby ta seksualność była zdrowa, żeby ją uzdrowić. Są takie osoby i też trzymam za nie wszystkie kciuki. Także jest wiele dróg, jest wiele możliwości. Także nie trzeba odchodzić z kościoła. To nie jest jedyna droga. Jeżeli dla kogoś to jest za trudne, nie chce tego robić. 

JK: Bardzo się cieszę, że się podzieliłaś tym doświadczeniem, bo wydaje mi się ono uniwersalne dla wielu osób, że chciałyby dążyć do zdrowej seksualności. Natomiast przez to jak zostaliśmy wychowani jest to trudne. Mamy w głowie wiele przekonań na temat seksu i seksualności, o których istnieniu sobie nie zdajemy w ogóle sprawy. I bardzo lubię zadawać to pytanie ekspertkom w tym podcaście, bo okazuje się faktycznie, że jest niewiele przypadków, kiedy osoby, które zostały ekspertkami miały rzetelna edukację seksualną od początku. I bardzo się cieszę, że się tym dzielimy, bo kiedy patrzymy trochę przez ekran naszego komputera na Wasze profile to mamy wrażenie, że Wy od początku musiałyście być takie, że to nie była droga, że to nie było pokonywanie siebie, trochę układanie siebie, a jednak prawda jest zgoła inna. Natomiast na dzisiejsze nasze spotkanie przygotowałam pytania od czterolatków i ich rodziców. Zacznę od pierwszego: Czy dzieci kupuje się w szpitalu?

KK: Zdecydowanie nie kupuje się w szpitalu dzieci. I jeżeli czterolatek zadaje takie pytanie to jak najbardziej trzeba mu powiedzieć prawdę wyjaśniając po krótce, dlaczego mama prawdopodobnie poszła do szpitala i wróciła z dzieckiem. To znaczy, że szpital to jest takie miejsce, w którym lekarze, lekarki, położne pomagają mamie wydobyć dziecko na świat, bo czterolatek zdaje sobie sprawę, że dziecko było wcześniej w brzuchu, więc z tego brzucha się musi wydostać. I po to jest takie miejsce jak szpital, żeby w dobrej atmosferze, z zapewnieniem bezpieczeństwa, osoby do tego wyszkolone pomogły mamie to dziecko wyjąć z brzucha. Trzeba też powiedzieć, że mama wraca z tym samym dzieckiem, które miała w brzuchu i każda inna osoba, która udaje się do szpitala też wraca z tym samym dzieckiem. Nie jest tak, że tam można sobie wybrać inne dziecko. I, że szpital to jest takie miejsce, gdzie się pomaga. To też jest ważne, żeby dać o tym znać, żeby nie przestraszyć dziecka. Być może już dziecko wcześniej słyszało o takim terminie jak ,,szpital”. Być może kojarzy mu się szpital z chorobą dziadka, babci, więc trzeba też dać znać, że szpital to też jest takie miejsce, w którym dzieją się też dobre rzeczy na przykład takie, że rodzą się dzieci i że wszystkie osoby, które tam są są po to, żeby pomóc mamie, żeby mamie było łatwiej, lepiej. Dziecko może zapytać się, dlaczego w domu dziecko nie wyszło na świat. To można w ten sposób podejść, że tam są osoby, które pomagają i dzięki temu mama jest bezpieczna i zdrowa. 

JK: A czy dzieci przynosi bocian? I nie chciałabym, żebyś odpowiadała wprost na to pytanie tylko bardziej doradziła, jak pogodzić mityczne bociany i kapusty z tą rzetelną edukacją? Bo domyślam się, że na tym etapie dziecko wie, że dzieci są z brzucha, że jest ciąża. Natomiast może usłyszeć na przykład od dziadków, że dzieci to przynosi bocian. I jak w takiej sytuacji to wyjaśnić? 

KK: Przede wszystkim trzeba porozmawiać z dziadkami i ze swoją rodziną, z ludźmi z którymi dziecko się styka na co dzień żeby podać tym osobom swój sposób na wychowanie dziecka. My rodzice wychowujemy dziecko i mamy prawo do tego, żeby inne osoby nie mieszały mu w głowie podając odwrotne rzeczy. Dlatego warto zaznaczyć w swojej rodzinie, że my mówimy dziecku fakty. Mówimy tak jak jest, uczymy go rzetelnej edukacji seksualnej, odpowiadamy na jego pytania w sposób dostosowany do wieku, ale szczerze i tak jak jest naprawdę, więc “bardzo proszę Was mamo, tato, ciociu, wujku, żebyście to uszanowali. Oczywiście nie musicie chcieć odpowiadać na takie pytania, bo możecie się z tym źle czuć, niekomfortowo, więc nie odpowiadajcie. Dajcie znać, że mama, tata Ci powie i ja już sobie z tym poradzę i na nie odpowiem, ale nie przekazujcie dziecku nieprawdziwych informacji, bo ono faktycznie może być bardzo zdezorientowane, kiedy słyszy coś innego od rodziców, a słyszy coś innego od dziadków.” Szczególnie jeśli to jest podane w ten sposób, że dziadkowie reagują bardzo negatywnie na to co dziecko usłyszało już od rodziców. N przykład dziecko mówi: “Jak to bocian, skoro mama mówiła, że ja wyszedłem przez cipkę albo z brzuszka:” No i dziadek czy babcia może zareagować w taki sposób: “Jak to! Jak to! Takie rzeczy Ci mama mówi to nie wolno, nie ładnie! Może dojść do bardzo sprzecznych emocji, więc to trzeba wyjaśnić z dorosłymi. Nie zrzucać na dziecko odpowiedzialności, bo to nie jest jego rola. Jeżeli się jednak tak zdarzy mimo tego, że prosimy to dziecku trzeba jak najbardziej tłumaczyć i prostować. I można powiedzieć na przykład, że dziadek z babcią mówią o tym bocianie, bo to jest taka historia. “Tak jak Ty czytasz baśnie czy książeczki, to to jest taka historia, legenda, że bocian przynosi dzieci. Tak się kiedyś mówiło, bo bocian przylatywał na wiosnę i to była oznaka nowego; przyrody budzącej się do życia. Powstała legenda, że bocian przynosi dzieci, ale tak jak mówiliśmy Ci już wcześniej dziecko wychodzi z brzuszka. Jest ciąża. Jeżeli dziecko ma brata, siostrę, to mówimy, że widziałeś, że mama nosiła Twojego brata, siostrzyczkę w brzuchu i to jest prawda, a tamto to jest tylko taka bajka, którą się opowiada. Dziadkom może być ciężko rozmawiać z Tobą na taki temat, dlatego mówią Ci o tej bajce. Pamiętaj, że to nie jest prawda.” Trzeba wyprostować i podejść do tego łagodnie, z wyrozumiałością do dziecka. nie krzyczeć na dziecko za to, że ono teraz opowiada historie, które są niezgodne z tym co my mówiliśmy tylko podejść do tego w sposób wyrozumiały, wytłumaczyć, bo to dla dziecka naprawdę może być trudne, jeżeli słyszy różne informacje z różnych stron.

JK: Jak zrobić dziecko?

KK: To co my powiemy naszemu czterolatkowi będzie zależało od tego jaki on już stan wiedzy ma, w jaki sposób już do tego tematu podeszliśmy i oczywiście od tego jak my chcemy przekazywać naszą wiedzę. W rozmowach z dziećmi o seksualności komfort rodziców jest też ważny. Nie chodzi o to, żeby rodzice nie mogli przełknąć śliny, wydusić słowa, żeby musieli mówić ,,penis” kiedy jest dla nich tak trudne. Byłoby wspaniale gdyby te wszystkie słowa i określenia przychodziły naturalnie, ale wiemy niestety, że różnie jest. Rodzice się muszą zastanawiać jak bardzo chcą wchodzić w szczegóły. Powiedziałabym po prostu, że penis wchodzi do dziurki, którą ma mama, z penisa wychodzi plemnik, który łączy się z komórką jajową i od tego czasu powstaje jedna komórka, która później rośnie, rośnie, rośnie, rośnie w brzuszku – jeżeli nie chcemy wprowadzać słowa pochwa – i później się urodzi nowa osoba. Użyłabym słowa penis, użyłabym słowa cipka. Możemy użyć słowa wagina, że penis wchodzi do waginy, jeżeli słowo cipka jest dla nas problematyczne. Możemy nie używać nazw narządów tylko powiedzieć, że komórka – plemnik łączy się z komórką jajową. Wytłumaczyć, że komórka jajowa jest taka okrągła, plemnik jest taki podłużny i one się do siebie zbliżają, łączą i z tego powstaje dziecko. Byłoby super, gdyby rodzice od razu pokazywali to na rysunkach czy na modelach dlatego, że jest dużo łatwiej wytłumaczyć o co chodzi. To też może pomóc przezwyciężyć stres związany z nazwami, bo można coś pokazać na rysunku, gdzie jest już podpisane. Nie trzeba wtedy wypowiadać, można odczytać. Zachęcam jak najbardziej do tego wypowiadania, ale chciałabym, żeby każde dziecko otrzymało edukację od rodziców, odpowiedzi na takie pytania od rodziców nawet jeśli rodzice mają to te trudności i wtedy, żeby sobie radzili inaczej, żeby sobie pomagali książeczkami, rysunkami, ale żeby nie rezygnowali, żeby mówili mniej szczegółowo, żeby używali takich słów jakie im pasują, ale żeby nie rezygnowali z przekazywania tej wiedzy. Można też powiedzieć – to też zostawiam rodzicom do wyboru – że dziecko pochodzi z miłości. Że rodzice się bardzo kochali, bardzo się blisko ze sobą przytulali i z tego przytulania bardzo bliskiego połączyły się ich odpowiednie narządy, przekazane zostały komórki i powstało dziecko. Jak mówimy o przytulaniu to też trzeba dać znać, że to jest szczególne przytulanie, przytulanie zarezerwowane tylko dla dwóch osób dorosłych – dla mamy, dla taty. Dlatego, że dziecko nie myśli abstrakcyjnie w tym wieku jeszcze; jak powiemy, że się przytulali to potem dziecko może to zrozumieć tak, że on się będzie przytulał z koleżanką i też może powstać dziecko. Pamiętajmy o tym, że dzieci nie mają mechanizmów abstrakcyjnych, metaforycznych i że trzeba bardzo dokładnie, konkretnie tłumaczyć, dla dziecka ta wiedza jest neutralna. Ona nic nie znaczy. Nie ma żadnego erotycznego zabarwienia, więc byłoby idealnie, gdyby mówić jak najbardziej wprost i jak najbardziej dokładnie, czyli penis, dziurka, plemnik, komórka jajowa, ale jeżeli nie potrafimy tak to trochę naokoło. A jak robimy to naokoło to tłumaczmy dokładnie co mamy na myśli, żeby nie skończyło się tak, że potem Pani w przedszkolu nam powie, że tutaj koleżanka się zestresowała tym, że się przytuliła do kolegi, bo usłyszała w domu, że od przytulania się robią dzieci. Miejmy to na uwadze, żeby to wszystko dokładnie tłumaczyć. 

JK: A jaką radę dałabyś rodzicom, którzy mają problemy z wypowiadaniem takich słów? Może dodam od siebie, że my po robieniu tego podcastu zupełnie zmieniliśmy rozmowę o seksualności w naszym domu, bo przez to, że się osłuchaliśmy, że wymienialiśmy między sobą uwagi co trzeba zmienić, co poprawić i tam się pojawiały słowa określające narządy rozrodcze, słowa związane z seksem to po tych trzech miesiącach, naprawdę niewiele wystarczyło, żebyśmy totalnie przestali mieć wstyd w sobie, w rozmawianiu na ten temat, więc używanie, praktyka. A co jeszcze?

KK: No dokładnie to! Osłuchiwanie się, czyli jeżeli ktoś słucha teraz tego podcastu to podjął krok ku temu, żeby się osłuchać z takim słownictwem, z takimi określeniami na te wszystkie czynności. Polecam słuchać podcastów, oglądać filmiki na YouTube. Bardzo ważne jest osłuchiwanie. Czytanie oczywiście też. Czytanie książek na ten temat. Wiem, że jedną z gości w tym podcaście była Agnieszka Stein, która napisała książkę ,,Nowe wychowanie seksualne”, które może być dla rodziców pomocą. To nie jest taka łatwa książka, moim zdaniem, ale zdecydowanie można z niej dużo dla siebie wyciągnąć. Można ją czytać powoli, sprawdzać coś, jeżeli czegoś nie rozumiemy. Jest też książka Karoliny Piotrowskiej ,,Rozwój seksualny dzieci”. To jest taka mała książeczka, bardzo cienka. Czytamy, oglądamy, słuchamy. Niekoniecznie musimy też czytać i słuchać tylko o tej seksualności dzieci, bo możemy słuchać, oglądać profile na Instragramie edukatorów, edukatorek seksualnych. Dlatego, że chodzi o osłuchiwanie. Jeżeli przez trzy miesiące słyszysz, jak ktoś mówi cipka tak mówił o pogodzie to w pewnym momencie dla Ciebie to słowo może zmienić zabarwienie i będzie łatwiej. Fajnym ćwiczeniem jest też mówienie do lustra. Stanie przed lustrem, mówienie: cipka, moja cipka albo Twoja cipka, penis, cipka, odpowiadanie na pytanie Skąd się biorą dzieci? się mówiło do dziecka tylko się mówi do lustra, żeby się przygotowywać do tego. To jest totalnie OK. Totalnie OK jest się przygotowywać i to jest bardzo naprawdę super sprawa, jeżeli rodzice podchodzą do tego odpowiedzialnie, jeżeli chcą przekazać wiedzę rzetelną, z właściwymi nazwami, więc to jest super. Ja za takich rodziców trzymam kciuki i chcę, żeby wiedzieli, że robią wspaniałą rzecz dla swoich dzieci. Nie muszą wszystkiego wiedzieć już teraz. Mogą się edukować, mogą się uczyć, mogą popełnić błąd, mogą czegoś nie dopowiedzieć, mogą coś źle wyjaśnić, ale ważne, żeby się cały czas uczyli, zdawali sobie sprawę. Mogą wrócić, mogą poprawić. Nie ma z tym problemu. Nawet, jeżeli się pomylimy. Nawet jeżeli coś nie do końca jasno wytłumaczymy i potem faktycznie dziecko nie będzie wiedziało o co chodzi dokładnie… Ono wróci, zapyta jeszcze raz. Ty jeszcze raz wyjaśnisz. Tym razem może lepiej będziesz lepiej przygotowana/ przygotowany, więc totalnie przede wszystkim uczyć się, edukować, chcieć i brać za to odpowiedzialność i będzie dobrze. 

JK: I próbować. I też nasunęło mi się to, że można w tym języku seksualności wybierać słowa, które nam lepiej pasują. Nie lubię słowa “cipka” bo uważam, że kobiety zasługują na piękną, neutralną nazwę. Jak penis. “Penis” można powiedzieć w każdym towarzystwie i wszystko jest w porządku. Działamy też, żeby tak było z cipką, ale wciąż tak nie jest… Ja używam “wagina”, bo to jest dla mnie o wiele bardziej neutralne i w ten sposób oswajam się z kolejnymi słowami, aby potem wybrać te fajne rzeczy, które są dla nas, które gdzieś tam nam pasują.

KK: Ja tylko się wtrącę tutaj, żeby powiedzieć właśnie, że wagina to nie jest to samo co cipka. I tutaj jest ten problem. Wagina oznacza pochwę po prostu, czyli wewnętrzną część. Tę, w którą się wkłada penisa. Mówiąc o cipce mówimy o wszystkich zewnętrznych częściach i ogólnie… Wiem, że wiele osób używa słowa wagina na te zewnętrzne części. Nie chcę się kłócić z nikim i nie chcę też namawiać osoby do używania słowa, którego nie lubią. Zachęcam tylko, żeby zastanowić się czy może “srom” nie będzie lepszym wyborem albo wulwa, czyli to nowe słowo, które wchodzi do Polski. To jest określenie na zewnętrzne narządy, czyli na wargi sromowe, na żołądź łechtaczki. Jeżeli ktoś chce mówić wagina w odniesieniu do całości narządu zewnętrznego też to przynajmniej niech da znać, że to o to mu chodzi, że wie. To jest ważne później w kontekście lekarza. Zazwyczaj jak ktoś mówi “wagina” to wszyscy rozumieją, że chodzi o narząd tam na dole. Wagina jest przede wszystkim poprawnym słowem, więc jest OK, ale uznałam, że ważne jest, żeby to powiedzieć, bo ja zawsze to mówię, żeby pamiętać, że te słowa mogą być różnie rozumiane, bo one nie znaczą tego samego.

JK: Super też, że przypomniałaś o wulwie. I robiąc ten podcast nauczyłam się, że w Polsce się też go używa i ono dla mnie też jest takie neutralne bardzo, bo nie ma tego negatywnego zabarwienia jak cipka.

KK: Ja mam nadzieję, że my odzyskamy słowo cipka i za lat kilka stanie się słowem totalnie normalnym i neutralnym. Masz rację mówiąc, że to jeszcze się nie stało i dla wielu osób to jest absolutne no go i nie są w stanie wypowiedzieć tego słowa. Nie będziemy ich do tego zmuszać. Ważne, żeby potrafili powiedzieć inaczej, nazwać i żeby nazwali w taki sposób, żeby on był zrozumiały. ,Bo najważniejsze dla dzieci jest to, żeby nazwy, których rodzice używają były zrozumiałe dla wszystkich, a nie tylko dla samych rodziców. 

JK: Jak się wygląda w brzuchu mamy?

KK: Przy tym pytaniu najlepiej byłoby pokazać obrazki. Jest bardzo dużo różnych książek dla dzieci, w których są przedstawione fazy życia zarodkowego i płodowego na rysunkach po kolei jak to dokładnie wygląda. Zachęcam do tego, żeby pokazywać dzieciom prawdziwe obrazki. To znaczy oczywiście uproszczone, ale w poprawnej skali. To znaczy mówić, że w brzuchu mamy wygląda się różnie, cały czas odbywa się rozwój. Dziecko rośnie, płód rośnie i że pierwszego miesiąca będzie wyglądał inaczej, a ostatniego inaczej, że któregoś miesiąca będzie wielkości mandarynki. Dawać porównania bardzo obrazowe i operować właściwą skalą, żeby dziecko wiedziało, że tam od razu nie ma gotowego człowieka do wyjścia tylko. Oczywiście “gotowy” to jest słowo dla dziecka, czyli przygotowany do wyjścia będzie pod koniec ciąży. Mówić, że teraz u Twojej siostry czy Twojego brata paznokcie się wykształcają. Jeżeli oczywiście małe dziecko jest tym zainteresowane. Obstawiam, że po pokazaniu książeczki z fazami rozwoju to przestanie być interesujące. Bo to generalnie jest mało interesujące dla takiego czterolatka, ale warto pokazywać, warto mówić faktycznie jak to wygląda. To taki uproszczony sposób. Faktycznie, żeby dawać znać, że najpierw dziecko jest małe. Potem jest większe, bo to też może być nielogiczne dla dziecka, “skoro już człowiek jest zrobiony to, dlaczego on już nie wychodzi już teraz” więc trzeba też dać znać, że to co to się zmienia, że się rośnie, że cały czas się rozwija, że przecież mama karmi przez swój brzuch tego nowego człowieka. 

JK: To też wydaje mi się, daje fajny wstęp do tego jak ten noworodek już się pojawi w domu i się okaże, że to nie jest taki człowiek, że można go wziąć i bawić się nim z lalkami czy grać w piłkę. Tylko, że faktycznie jeszcze potrzebuje więcej czasu, żeby dalej rosnąć i żeby dojrzewać. Jak dziecko wychodzi z brzucha?

KK: Dziecko wychodzi z brzucha przez otwór, który ma mama w cipce albo w sromie. Albo wychodzi z brzucha przy pomocy lekarzy/lekarek przez brzuszek, czyli trzeba rozciąć brzuch i wyjąć dziecko. I jak najbardziej można powiedzieć dziecku te dwa sposoby wychodzenia dziecka z brzucha. Tylko też w taki sposób, żeby dziecko się nie przestraszyło. Jak najbardziej możemy powiedzieć, że dziecko wyszło z brzucha, bo lekarz musiał rozciąć nożyczkami brzuch mamy i wyjąć je, ale to mamy to nie bolało; mama była znieczulona, dostała specjalne leki, żeby ją nie bolało. Wszystko było bezpieczne dla mamy, nic się złego nie działo. Tak, żeby nie przestraszyć dziecka. Wizja rozcinania brzucha może być bardzo trudna dla czterolatka, dlatego trzeba to wytłumaczyć, że to wszystko się odbyło ze spokojem i z bezpieczeństwem i też, że to jest wyjątkowa sytuacja… Można też użyć słowa operacja… To była operacja rozcinania brzucha i taką operacja też się robi, kiedy ktoś jest chory, ale też czasami się robi, żeby wyjąć dziecko. Tak, żeby to było normalne dla dziecka, żeby umiało sobie wyobrazić, że to się nie dzieje ciągle. I że ono sobie nie może rozcinać brzucha, bo tam nic nie ma. Cały czas to podkreślam, bo dzieci lubią eksperymentować, sprawdzać. Bądźmy uważni, żeby za chwilę nie wzięło nożyczek i nie próbowało rozcinać brzucha. No i też powiedzieć, że dziecko najczęściej wychodzi przez ten otwór, który mama ma między nogami, w cipce, w sromie. Może też wprowadzić słowo kanał pochwowy, jeżeli czujemy, że to dla dziecka jest odpowiednio pora. Przez kanał pochwowy wychodzi dziecko. I że ta dziurka, którą mama ma się rozszerza, że ona na co dzień nie jest taka szeroka. Rozszerza się, kiedy jest już gotowe dziecko do wyjścia na świat. My ogólnie mamy takie podejście często, że uważamy, że dla dzieci jest zawsze za wcześnie na taką wiedzę i że czterolatek nic nie zrozumie i że to jak to kanał pochwowy? A tak naprawdę nie doceniamy naszych dzieci, one są często gotowe na taką wiedzę, szczególnie jeżeli je przygotowujemy wcześniej. Jeżeli z dzieckiem rozmawiamy, czytamy książeczki to jak najbardziej ono będzie potrafiło wyobrazić takie rzeczy. Szczególnie na obrazku. Oczywiście to nie jest tak, że to dziecko zapamięta te słowa od razu, że będzie umiało je później powtórzyć. Prawdopodobnie nie. Same te słowa nie są dla niego trudne. Łatwo sobie wyobrazić kanał, czyli tunel. No i pochwa, czyli to co mama ma w środku. To się rozszerza i wychodzi z tego dziecko. Miejmy dużo kredytu zaufania do naszych dzieci, a jeżeli one czegoś nie będą rozumiały to zapewne zapytają. Dziecko, skoro pyta to chce odpowiedzi, którą zrozumie. Warto na koniec takich rozmów z dziećmi pytać, czy wszystko zrozumiałeś/zrozumiałaś? Czy to jest dla Ciebie jasne? Czy coś mam powtórzyć? Czy już wiesz o co chodzi? Już wiesz? Poprosić, by opowiedziało swoimi słowami. Robimy to też po to, żeby sprawdzić jaką wiedzę dziecko przyswoiło, czy wszystko jest w porządku? Czy się udało poukładać? Nie chcemy, by wyszły rzeczy, których nie chcielibyśmy, żeby dziecko myślało.

JK: Co mam zrobić, żeby mieć dzieci?

KK: Przede wszystkim trzeba powiedzieć o tym, że dzieci robią osoby dorosłe, że ta czynność jest zarezerwowana dla osób dorosłych. “A jeżeli Ty będziesz chciała mieć kiedyś dzieci chciał/chciała to jak będziesz starszy, dorosły – tak jak mama i tata teraz – to oczywiście będziesz mógł mieć dzieci.” Można też dodać, że prawdopodobnie będziesz mógł mieć dzieci. Bo są osoby, które dzieci nie mają i można powiedzieć, że zobaczysz czy będziesz chciał wtedy mieć dzieci i jak będziesz chciał to będziesz mógł się postarać o dzieci z drugą osobą lub sam, bo można dziecko adoptować. Można wchodzić w takie tematy, ale generalnie przy tym pytaniu warto jest powiedzieć o tym, że osoby dorosłe mają dzieci, że dzieci nie mają dzieci. “Ty w tym momencie nie możesz mieć dzieci, ale – jak najbardziej – możesz się opiekować swoją siostrą, swoim bratem. Zobaczyć, jak to jest, a jak przyjdzie moment na Ciebie, gdy będziesz już dorosły i znajdziesz osobę, z którą chciałbyś mieć takie dzieci to będzie to możliwe.” Dla dziecka, jeżeli słucha o tym jak się robi dzieci, to może być wydawać się obrzydliwe, więc może mówić: “Nie, nie. Nigdy nie będę chciał/chciała mieć dzieci.” Też nie trzeba tego negować. Nie trzeba od razu mówić: “O nie, nie. Na pewno będziesz chciał mieć, zobaczysz. Zobaczysz, jak to jest fajnie.” Tylko powiedzieć: “Dobrze to jak nie będziesz chciał to nie będziesz miał. Zobaczysz później. Wszystko może się zmieniać.” Podejść w taki sposób, żeby dać dziecku znać, że to są sprawy dorosłych, bo to ogólnie jest rzecz, którą dzieciom trzeba bardzo przypominać w takich rozmowach o seksualności, że seksualność dzieli się też na sprawy dorosłych i na sprawy dzieci. I to warto podkreślać, że robienie dzieci jest to sprawą dorosłych.

JK: Czy mogę ożenić się z tatą albo wziąć ślub z mamą?

KK: Jest taki etap w rozwoju kiedy dziecko chciałoby się z mamą ożenić, że chciałoby być z tatą. Wtedy nie wolno wyśmiewać, lekceważyć, zawstydzać dziecka, że zadało takie pytanie tylko powiedzieć, że “Nie możesz się ożenić z mamą czy tatą, bo generalnie nie możemy się żenić ze swoimi rodzicami. Tak jesteśmy zaprojektowani jako społeczeństwo, że się nie żenimy ze swoimi rodzicami. Oczywiście mama z tatą zawsze przy Tobie będą. Będą Cię kochać. Będziesz z nami. Nie musisz się z nami żenić, żeby z nami być, żeby mieć miłość od nas. Cały czas będziemy przy Tobie. Możesz się nie żenić z nikim jak nie będziesz chciał/chciała kiedyś. To nie jest obowiązkowe. No, ale z mamą i z tatą nie można się ożenić. Poza tym mama jest ożeniona z tatą, a tata z mamą i oni chcą być ze sobą. Oni mają swoją relację, swoją miłość i się kochają.” I to też jest ważne, żeby to podkreślać, że mama z tatą tworzą związek i że to jest ich związek, dwójki ludzi. I dziecko też powinno mieć świadomość tego, że związek rodziców jest ważny i że jest to odrębny byt w tej rodzinie. Rodzice mają prawo do swojej relacji, swojego związku, swojej miłości, swoich rzeczy. Zaznaczamy w ten sposób granice, bo tak jak mówię: komfort rodziców też jest ważny. Nie o to chodzi, żeby rodzice całe swoje życie poświęcili dla dziecka i zrezygnowali z siebie. Super byłoby, gdyby dziecko widziało miłość rodziców, relacje między rodzicami, czułość między rodzicami. Nie ukrywajmy tego, szczególnie jeśli dziecko widzi uczucia u innych osób, a nie widzi tego u swoich rodziców. Oczywiście nie chodzi o to, żeby przy dziecku uprawiać seks czy się namiętnie całować. Chodzi o to, żeby dziecko widziało w rodzicach partnerów. Osoby, które tworzą związek. To jest ważne. Jeżeli dziecko zadaje pytanie: “Czy mogę ożenić się z mamą?” To trzeba powiedzieć, no nie możesz, bo mama jest zajęta już przez tatę, i bardzo się z tatą kochają, i chcą być ze sobą, więc już nie możesz. Ta miłość, którą mama ma z tatą jest inną miłością niż ta, którą ma mama i tata do dziecka, więc nie bójmy się tego podkreślać i nie bójmy się tworzyć tej granicy, że rodzice mają prawo być dorosłymi, którzy mają swoje związki. Nie są tylko rodzicami, ale są też partnerami/ partnerkami.

JK: No tak… Okazywanie sobie uczuć przy dziecku, traktowanie tego jako coś normalnego to też jest element edukacji seksualnej związany z relacyjnością, z tym jakie mamy między ludźmi kontakty, jakie mamy między ludźmi relacje i emocje.

KK: Zdecydowanie tak. No i pokazywanie relacji, emocji, związku to też jest dla dziecka ważne, bo dziecko potrzebuje widzieć rodziców, którzy się kochają. Budujemy w dziecku coś wspaniałego. Budujemy obraz związku, który on/ono może później przenieść w swoim życiu dorosłym. Może być dla niego wzór, że rodzice się kochali, okazywali sobie czułość. Dajemy poczucie bezpieczeństwa. To też pokazuje jak dobrze powinien wyglądać związek. Jeżeli potem nastolatek będzie wchodził w swoje pierwsze związki to dobrze, żeby miał w rodzicach model tego jak to powinno wyglądać. Powinien być szacunek. Powinna być czułość. Powinno być zrozumienie. Rodzice robią coś super pokazując taki obraz swojego związku. 

JK: Tak i nie warto się tego bać. Nie warto się przed tym bronić i nie warto się też tego wstydzić, bo może taka emocja też się pojawiać wśród rodziców. Wymienianie się uciskami, buziakami na oczach dziecka może być wstydliwe. Wcale tak nie jest i dajemy mu super przykład i super wiedzę na życie. Kolejne pytanie: po co ma się jądra? Po co ma się penisa? 

KK: Tutaj też wszystko będzie zależało od tego jak dużą wiedzę już wcześniej ma taki nasz czterolatek. Można powiedzieć, że jądra są po to, żeby wytwarzały w środku plemniki, które później są potrzebne do tego, żeby mieć dzieci. To jest prosta odpowiedź. Łatwa i krótka. A penisa ma się po to, żeby nim sikać, bo osoby sikają penisami oraz po to, żeby później wprowadzać go do pochwy i dzięki temu zostawiać te plemniki. Dzięki temu można mieć dzieci. Można powiedzieć, że penisa ma się po to, żeby przy tym seksie – jeżeli wprowadziliśmy już słowo seks – czy przy tych przytulaniach wśród osób dorosłych było nam przyjemnie, bo też nie ma sensu ukrywać przed dzieckiem, że seks jest przyjemny i zdecydowana większość naszych stosunków seksualnych przez całe życie będzie po to, żeby było nam przyjemnie, a nie po to, żeby robić dzieci. Zdecydowana mniejszość tych stosunków jest po to, żeby były dzieci. Ukrywanie przed dzieckiem tego, że penisy są też po to, żeby było nam przyjemnie, żeby było nam fajnie w czasie seksu, w czasie pieszczot, w czasie przytulania to jest zatajanie dużej części rzeczywistości i to nie jest w porządku. Później dzieciaki mogą być zaskoczone właśnie, że dotykanie penisa jest przyjemne i dlaczego jest przyjemne, skoro miał być tylko do sikania i tylko do robienia dzieci. Czy to znaczy, że teraz ja robię dzieci jak go dotykam? Mówmy też o tym, że penisy są do sikania, do robienia dzieci, ale także do tego, żeby nam było przyjemnie w seksie (jeżeli wprowadziliśmy to pojęcie) w tam relacjach wśród dorosłych osób, ale także zresztą, żeby było przyjemnie nam samym, jeżeli się masturbujemy. Już czteroletnie dziecko być może będzie w etapie masturbacji dziecięcej, więc ono już też rozumie, że dotykanie penisa może być dla niego przyjemne.

JK: Ten element mówienia o przyjemności jest też super ważny, bo to zabiorą dzieci ze sobą znowu w dorosłość, w życie. Kiedy w domu się nauczą, że seks jest przyjemny to, jeżeli coś nie będzie grało w ich życiu seksualnym to będą szukać pomocy, będą szukać wsparcia, będą się starały z tym pracować. Natomiast kiedy nie będą słyszeć o tej przyjemności to nawet jeżeli coś będzie nie grać to to zaakceptują i w takich – nie chcę powiedzieć nieudanych – niesatysfakcjonujących relacjach będą trwać, pomimo że można je zmienić. Można je naprawić.

KK: No dokładnie, tak. Ważne, żeby mówić o przyjemności, żeby osoby, które wchodzą już później w swoje życie seksualne wiedziały, że tej przyjemności się powinny spodziewać i że ta przyjemność jest OK. To jest normalne czuć przyjemność i dobrze się czuć. To nie jest coś przeciwko nam. Bardzo wiele osób, niestety, wnosi taką wiedzę, że niedobrze jest jak jest przyjemnie. Przecież wiele kobiet, szczególnie kobiet, było uczonych, że im nie powinno być przyjemnie w seksie, bo wtedy są takie i śmakie. O tej przyjemności jak najbardziej trzeba mówić. Trzeba mówić w sposób dostosowany do wieku dziecka, wspomnieć, ale być szczerym. Jeżeli dziecko pyta do czego jest penis to mówimy o wszystkich czynnościach. To naprawdę nie oznacza, że dziecko teraz nagle zacznie chcieć próbować tej przyjemności, którą daje penis. Nie, tak nie jest. To będzie zaspokojenie jego ciekawości. Jeżeli penis zacznie mu dawać przyjemność w czasie masturbacji już później to nie będzie dla niego zaskoczeniem i będzie wiedział, że to jest OK, że tak miało być. 

JK: Po co się ma pochwę? 

KK: Pochwę się ma po to, żeby przez nią przeszło dziecko, jeżeli będzie rodzone w sposób naturalny. Ma się też ją po to właśnie, żeby wchodził do niej penis, żeby dawało nam to przyjemność. To miejsce, gdzie można zostawić plemniki, które później stworzą dziecko. Pochwę też się ma po to, żeby wychodziła z niej krew menstruacyjna. Taki prosty komunikat wystarczy, nie trzeba się do tego rozwodzić. Ważne jest, żeby powiedzieć, że to jest normalne mieć pochwę, że większość kobiet ma pochwę, ale nie tylko kobiety mają pochwę. Generalnie to jest narząd, który jest nam potrzebny tak jak każdy inny narząd żebyśmy były zdrowe i żeby wszystko u nas funkcjonowało tak jak trzeba. 

JK: Kilka miesięcy temu polskie media żyły podpisaną przez Prezesa Warszawy deklaracją LGBT+, a nagłówki gazet i mediów internetowych krzyczały o masturbacji czterolatków. Czy możesz przybliżyć zagadnienie dziecięcej masturbacji? Na czym ona polega i jakie są jej przyczyny? Dlaczego – i czy słusznie – budzi niepokój rodziców? 

KK: To była jedna z rzeczy, która mną wstrząsnęła. Jak z tematu zwyczajnego, normalnego i typowego dla rozwoju seksualności u dzieci zrobić strasznego straszaka dla rodziców. Zrobić clickbajtowe tytuły typu: “Czterolatki będą uczyć się masturbacji”. Chciałabym powiedzieć, że masturbacja dziecięca jest normalna, jest zwyczajna. Jest normalnym etapem rozwoju seksualności u dzieci. Ona się będzie pojawiała u dzieci, ale nie musi się też pojawić u wszystkich dzieci. U niektórych dzieci ona się pojawia w bardzo małym stopniu albo pojawia się w taki sposób, że rodzice nawet tego nie są w stanie wychwycić albo jest to bardzo krótki okres, wręcz niezauważalny. U niektórych dzieci się pojawia w bardzo widoczny sposób. Wiemy, że dzieci nasze się masturbują, widzimy to i wiemy, że to jest masturbacja. I to jest normalne. Dzieci nie masturbują się w tym samym stopniu co dorośli, w takim samym kontekście jak dorośli. Dlatego, że dla nich odkrycie przyjemności, które daje ciało jest zazwyczaj przypadkowe. Dzieci się uczą swojego ciała, dotykają swoje całe ciało, różne części swojego ciała i nagle dotykając penisy czy cipki odkrywają, że jest to przyjemne. I dlatego to powtarzają. To jest jedyny powód, dla którego dziecko powtarza dotykanie cipki, a nie uszu. Dlatego, że dotykanie uszu nie jest przyjemne, a dotykanie cipki jest. I to jest normalne i zwyczajne. Oczywiście, że dzieci dotykają swoich narządów dlatego, że to jest przyjemne. W tym kontekście jest tak samo jak u dorosłych. Dorośli, jeśli się dotykają, to robią dlatego, że jest przyjemne i dzieci też. Ale mamy inny całkowicie kontekst tej sytuacji. Dlatego, że my rozumiemy, że my chcemy uwolnić napięcie seksualne, że mamy fantazje, że robimy z tego rytuały, że jest to dla nas seksualne i erotyczne, że to jest dla nas wzbudzające pożądanie. Mamy świadomość masturbacji i tego co nam to może dać, a dla dzieci to jest przyjemne tak jak do dorosłych, ale w ogóle bez tego kontekstu erotycznego, seksualnego. Przypadek. Jeżeli dotykanie łokcia byłoby przyjemne to dzieci by dotykały łokcia. To jest na tej samej zasadzie. To jest dla nich. Jeżeli dziecko lubi cukierki i dajemy mu cukierki to ono się cieszy i je te cukierki. I jest dla niego przyjemne. Na tej samej zasadzie działa masturbacja dziecięca. Nagle się odkrywa coś co jest niewiarygodnie przyjemne. Co jest fajne. Co jest dziwne, inne, nowe. Nie doszukujmy się w tym świadomego działania polegającego na zaspokajaniu seksualnych doznań, bo tak nie jest w przypadku masturbacji dziecięcej. To jest sposób przez który dzieci poznają swoje ciała, zaznajamiają się z ciałem, z reakcjami ciała. Dla wielu dzieci to będzie zabawne, że penis rośnie. Będą się tym chwalić, będą mówić: “Mamo zobacz, jak mi urósł penis” bo to jest dla dziecka coś ciekawego, nowego, fajnego, dziwnego i to jest super, bo dzieci mają nieskrępowaną radość z odkrywania swego ciała. Nie ma w tym wstydu, nie ma w tym zahamowań, tylko ciekawość: “Ooo to jest moje ciało. Jak zrobię tak to ono działa tak.” My jako dorośli powinniśmy jak najdłużej podtrzymywać tę naturalność, naturalność naszego ciała. No, bo nasze ciało jest naturalną rzeczą. Dzieci to mają w sobie i my, dorośli, zazwyczaj to gasimy, a powinniśmy wręcz przeciwnie do tego podchodzić. Dlatego w masturbacji dziecięcej nie ma nic złego. Dlatego my na masturbację dziecięcą powinniśmy nauczyć się reagować dobrze. Nie powinno się za nią krzyczeć. Nie powinno się dziecka zawstydzać, nie powinno się mówić: “Przestań. Nie możesz. To nieładnie.” Nie powinno się używać takich słów. “To wstyd, coś Ci się stanie, jak będziesz tak robić” Tak się rodzi wstyd, zastraszenie. To jest w ogóle niewiarygodne. My jako dorośli nie mamy często samodyscypliny w wielu rzeczach. Oglądamy jeden odcinek Netflixa, a potem nagle jesteśmy po dziesiątym i nie potrafimy przestać. Nie potrafimy przestać zjeść tabliczki czekolady, albo nie potrafimy wypić jednego kieliszka wina i kończy się na butelce. A wymagamy tej samodyscypliny od czterolatka mówiąc mu: “Masz przestać się masturbować, bo tak nie wolno i coś Ci się stanie.” I oczekujemy, że co? Że dziecko przestanie to robić. Mimo, że ono już wie, że to jest przyjemne i fajne. Dlaczego miałoby przestać to robić tylko dlatego, że my tak powiemy. No to jest nielogiczne. Nie wymagajmy samodyscypliny od dzieci czteroletnich, kiedy my sami nie mamy samodyscypliny. Na masturbację dziecięcą reagujmy neutralnie. To znaczy, jak widzimy, że dziecko się masturbuje i jest w pokoju, gdzie są jeszcze inni ludzie to zawsze można powiedzieć, że to są rzeczy prywatne. “Takie rzeczy robimy tylko w swoim pokoju albo w łazience. Teraz pójdź do swojego pokoju. Jak skończysz to wróć do nas. Będziemy dalej oglądać bajkę czy się bawić.” I dziecko to zrobi. Dla dziecka to jest moment często i ono wróci do nas będzie się dalej bawić z nami. Ale już będzie miało zaznaczone granice prywatności, że to jest strefa prywatna. Są rodzice, którzy mają problem z tym, że dzieci się masturbują w sklepie czy w odwiedzinach u rodziny czy w miejscach publicznych i to trzeba od razu tłumaczyć, że “ludzie się tak umówili, że w miejscach publicznych nie dotykamy swoich genitaliów, nie robimy tego. To są rzeczy prywatne, robimy to w domu, w swoim pokoju, w swoim łóżeczku” Zaznaczajmy granicę prywatności. Kiedy się warto niepokoić? Niepokoić się można wtedy, kiedy dziecko się masturbuje cały czas. To jest czynność, która przez cały dzień się dzieje i nie jesteśmy w stanie nic zrobić z dzieckiem. Nie chce jeść. Nie jest zainteresowane żadną zabawą. Nie jest zainteresowane żadnymi innymi czynnościami tylko siedzi i się masturbuje. Widać po nim, że sprawia mu to problem czy zaczyna to być bolesne czy niekomfortowe. Wtedy możemy się zainteresować i możemy skorzystać z porady psychologa dziecięcego czy seksuolożki. Jest niestety bardzo mało seksuolożek/seksuologów dziecięcych, ale są takie osoby. Też jest bardzo dużo psychologów dziecięcych, którzy jak najbardziej znają się na tym temacie. Można się do nich udać, kiedy nie wiemy co robić i kiedy to wydaje nam się, że już jest problematyczne. Nie ma problemu z tym, żeby pójść do takiego specjalisty/specjalistki porozmawiać i zapytać, jeżeli wciąż się czujemy z tym źle, dziwnie i niekomfortowo – nawet po wysłuchaniu tego podcastu i po przeczytaniu książek, informacji – pójść po poradę, aby usłyszeć od specjalisty te słowa, że to jest OK w stosunku do naszego dziecka. Czasami potrzebujemy takiego potwierdzenia od specjalisty, że “tak Twoje dziecko robi to co robi wiele innych dzieci i tutaj nie ma żadnego powodu do niepokoju.” Przy masturbacji dziecięcej też należy uważać na to, żeby dziecko nie zrobiło sobie krzywdy. Jest taki rodzaj masturbacji dziecięcej jak masturbacja eksperymentalna, która polega na tym, że dzieci eksperymentują z przedmiotami. To znaczy próbują sobie coś wkładać, próbują sobie sobie zaciskać rzeczy. Same wpadają na takie pomysły, wydaje się im logiczne, że skoro mają dziurkę to może sobie coś tam włożę, więc na takie rzeczy trzeba uważać. To też nie ma żadnego podtekstu erotycznego. To jest tylko i wyłącznie eksperyment co ja mogę zrobić z moim ciałem? Do nosa sobie dzieci też wkładają rzeczy. Pomyślmy o tym, że dzieciaki sobie wkładają do nosa albo do ucha, albo do buzi różne rzeczy i nikogo to nie dziwi i nikogo to nie gorszy, a jeżeli dziewczynka próbuje sobie włożyć coś do dziurki w cipce no to wszyscy są zszokowani, ale dla niej to jest taka sama dziurka jak nos. No jest dziurka coś trzeba włożyć, więc na to zwracajmy uwagę. Żeby dziecko sobie nie zrobiło krzywdy. Mówmy od razu, że nie można tego robić, że nie można tych rzeczy używać, dlatego, że to nam zrobi krzywdę, to może się źle skończyć, to będzie Cię bolało. Tłumaczmy, mówmy powody, dlaczego tak nie może robić. 

JK: Kiedy dałaś to porównanie do dziurki w nosie – mówimy, że nie można wkładać makaronu do nosa i jest nam to łatwo wytłumaczyć – to działa tak samo z dziurką w cipce. I bardzo fajnie, że dajesz to porównanie, bo to tak otwiera nagle w głowie różne klapki. A czy dzieci przeżywają orgazmy przy takiej masturbacji dziecięcej?

KK: Dzieci na pewno przeżywają przyjemność, skumulowaną przyjemność. Czy my możemy to nazwać orgazmami to ciężko powiedzieć. Nikt tego nigdy nie zbadał i nie zbada, bo badanie dzieci w taki sposób byłoby nieetyczne, więc to się nie odbędzie. No i całe szczęście! Zależy co mamy na myśli mówiąc “orgazm”. Jeżeli mówimy, że orgazm to jest kulminacja przyjemności, impuls, który sprawia, że osiągnęliśmy to zaspokojenie to prawdopodobnie dzieci przeżywają coś podobnego. To znaczy, że dotykanie w pewnym momencie sprawia, że jest tak fajnie, że już się nie chce więcej. Dziewczynki często się ocierają o bujaczek, który mają w samochodzikach czy w domach, czy o łóżko i w pewnym momencie przestają. To znaczy, że już im się nie chce. No i dlaczego im się już nie chce? Może być tak, że doznały impulsu przyjemności, który na ich potrzeby był wystarczający. Ale nie wiem, czy używałabym słowa “orgazm” do tego, bo nie wydaje mi się adekwatne do tego co przeżywają potem nastolatki czy osoby dorosłe myśląc o orgazmie. Musielibyśmy poszerzyć definicję tego słowa albo znaleźć jakieś inne słowo. Na pewno dzieci odczuwają przyjemność, bo nie da się nie odczuwać przyjemności, kiedy podrażnia się najbardziej wrażliwe części w swoim ciele. Nie ma w tym absolutnie nic złego, że ta przyjemność się pojawia. Jeżeli jemy cukierki też jest nam przyjemnie. Jeżeli ktoś nas przytula i głaska po głowie to też jest nam przyjemnie. Jeżeli biegamy to też jest nam przyjemnie. I to jest taka sama przyjemność. Jeszcze raz mówię: dzieci nie kojarzą tego dotykania z seksualnością ani z erotyzmem ani nie wyobrażają sobie rzeczy w ten sposób co dorośli. Zazwyczaj tak jest, że jak dorosła osoba widzi masturbujące się małe dziecko to sobie myśli od razu o swoim seksie, o swoich doznaniach, o swojej przyjemności, o tym co ona robi z partnerem w łóżku, jakie tam rzeczy się dzieją. Dziecko sobie nie widzi tego w ten sposób. Dla dziecka to jest kolejna część ciała. Dziecko nie umie wyobrazić aktu seksualnego na tym etapie tak w szczegółach: z pożądaniem, z grą wstępną. Dla niego to jest neutralna sprawa. Dlatego też jak zakazujemy dziecku masturbacji czy krzyczymy, żeby się nie dotykało to dziecko może być zdezorientowane, bo dlaczego nie można dotykać penisa, a można dotykać nos albo można dotykać ręce, tak? To jest dla niego taka sama część ciała, poza tym, że dotykanie jej jest przyjemne. 

JK: A czy to jest jakaś faza w rozwoju dziecka, która się zaczyna, trwa i się kończy? Na jakim etapie rozwoju się pojawia?

KK: Tak to jest faza i już u rocznych dzieci można dostrzec masturbację dziecięcą. Zazwyczaj u dzieci od mniej więcej roku do czterech, pięciu lat zauważamy masturbację dziecięcą i potem ta faza zanika. Dzieci są różne, rozwijają się indywidualnie. To co dla jednego dziecka będzie idealnie w normie, u drugiego może być problematyczne z jakiegoś powodu. Miejmy to na uwadze, zazwyczaj jest tak, że ta faza się kończy. Potem jest taki etap przerwy i potem powraca zainteresowanie masturbacją w wieku nastoletnim. Jest ten etap przerwy, kiedy rozwój dziecka jest na czymś innym skupiony i dlatego ta faza seksualności jest trochę wyciszona. Masturbacja może być bardzo rzadka wtedy, albo w ogóle seksualność idzie na inny poziom. Zaczynają się rozwijać takie rzeczy jak dostrzeganie seksualności u innych osób. W takim sensie, że się dostrzega związki, pocałunki, na to zwraca uwagę. To zaczyna być przeważające, a nasze ciało już nie jest aż tak interesujące jak było. To zależy od dziecka, zależy od tego indywidualnego stopnia rozwoju. Zazwyczaj zanika i potem wraca. A jak już wróci w wieku nastoletnim to zostaje z nami, z większością z nas. Pamiętajmy, że są osoby aseksualne, które w ogóle mogą nie mieć etapu natężonej masturbacji w wieku nastoletnim, może ich to ominąć, Chciałabym, żeby nie było żadnego porównywania, że jedne dzieci są lepsze, a drugie gorsze, że “skoro Twoja córka się masturbuje, a moja nie to znaczy, że coś Ty źle zrobiłaś, że ją rozseksualizowałaś”. Absolutnie tak nie jest. Masturbacja dziecięca jest zwyczajna, normalna i jest częścią naszego rozwoju. Jeszcze raz powtarzam: nie karajmy dzieci za rozwój fizjologiczny. 

JK: Co możemy odpowiedzieć, kiedy dziecko chce z nami o tym porozmawiać. Kiedy pyta, dlaczego jest mu przyjemnie, kiedy dotyka swojego penisa lub swojej waginy?

KK: Możemy powiedzieć, że to są miejsca, które są bardzo wyjątkowo czułe, które mają bardzo dużo zakończeń nerwowych. To są miejsca, które natura sprawiła, że są bardzo wyczulone na dotyk i dlatego jest nam przyjemnie.  Ich największa ilość jest w naszych genitaliach i dlatego dotykanie jest przyjemne. Nie ma co wymyślać, tworzyć koła na nowo… Jeżeli dziecko zapyta czym są zakończenia nerwowe to już możemy mieć wchodzić w głębszy temat. To są takie komórki, takie miejsca miejsca, które są bardziej wyczulone na dotyk. To prawdopodobnie wystarczy dziecku.

JK: A co odpowiedzieć, jeżeli dziecko nas zapyta czy my też się dotykamy?

KK: Powiedzieć zgodnie z prawdą: jeżeli się dotykamy, bo też nie wszystkie osoby dorosłe się masturbują, to powiedzieć, że czasami nam się to zdarza,. Dorosłe osoby też się dotykają, to też jest dla nas przyjemne i też robimy to prywatnie, w odosobnieniu, bo tak się powinno robić. Jeżeli się nie dotykamy, nie masturbujemy to możemy powiedzieć, że my akurat nie, ale inni ludzie dorośli mogą robić i nie ma w tym nic złego i też jest dla nich przyjemne. I też nie ma co rozwlekać się i tłumaczyć tej różnicy pomiędzy naszą masturbacją, tym jak przeżywamy nasz erotyzm, seksualność, a pomiędzy tym jak to przeżywa dziecko. Nie trzeba tego dokładnie tłumaczyć. 

JK: Kilkukrotnie powiedziałaś, że nie należy dzieci zawstydzać, że nie wolno dzieci zawstydzać i to się przewija przez cały ten podcast. Natomiast chyba ani razu nie odpowiedzieliśmy, dlaczego nie wolno dzieci zawstydzać w obszarze seksualności? 

KK: Dlatego, że zawstydzając dzieci uczymy je, że ich ciało to coś złego, że z ich ciałem jest problem, że ich naturalne reakcje, których często nie są w stanie kontrolować są problemem. Uczą się tego, że coś jest nie tak z nimi, że sfery związane z genitaliami, z seksualnością są złe, są problematyczne. Nie powinno tak być. Jeżeli my je zawstydzamy to one zaczynają się tego wstydzić. Zaczynają to kojarzyć z czymś złym, nieczystym, problematycznym i to później będzie u nich trwało w życiu. Nie wiedzieć czemu zakładamy często, że dzieci wszystko zapominają i że nie będą pamiętać żadnych emocji z dzieciństwa, a to nie jest prawda. Mogą nie pamiętać konkretnych sytuacji, ale te emocje, szczególnie silne emocje będą zapamiętane. Robimy wielką krzywdę dziecku na przyszłość. Większość rodziców by chciała, żeby ich dzieci w ogóle nie były zainteresowane seksem, seksualnością co jest niemożliwe. Ale potem jak już przyjdzie ta pora to, chcemy żeby wszystko było dobrze, a to się tak nie da. Nie da się ominąć etapu na początku. Olejemy to, zawstydzimy, będziemy negatywnie podchodzić… Nie możemy liczyć na to, że potem w nastoletniości, w dorosłości nagle wszystko będzie dobrze, bo to z nim zostaje na lata i to z nim zostaje na lata i to potem będzie sprawiało, że będzie mieć problemy w związkach, w budowaniu relacji intymnej z samym sobą i z drugą osobą. Zawsze mnie to zastanawia, że ludzie są zdziwieni tym, że to tak działa. Nic nie dzieje się w próżni, to wszystko jest proces. 

JK: Mieliśmy ostatnio taką rozmowę u nas w domu, że to jest tak, że nasi rodzice przez większość naszego życia mówią nam: “Nie możesz mieć dzieci. Uważaj, nie możesz uprawiać seksu, bo ciąża, bo to, bo tamto.” Po czym nagle kończymy dwadzieścia pięć lat i “kiedy wnuki, kiedy małżeństwo? Kiedy drugie dziecko?” I to jest tak niesamowicie nielogiczne właśnie, niespójne.

KK: No to jest niesamowite, nie? Że jak tak sobie to omówimy dokładnie, wyrazimy do słowami to pokazuje jak bardzo jest nielogiczne i jak bardzo to jest nie ma sensu. Nie ma to żadnego sensu, a dokładnie tak się postępuje. Przecież dzieci głównie – teraz nie mówimy o czterolatkach, tylko o tych starszych dzieciach, nastolatkach – głównie się straszy. Straszy się ciążą, straszy się infekcjami przenoszonymi drogą płciową, straszy się tym, że sobie zmarnują życie. Seks wiąże się z tymi strasznymi rzeczami, z problemami, z klęską jakąś, z rozpaczą. Z tym się wiąże się seks u nastolatków. Nie ma nic w tym dziwnego, że później bardzo trudno się tego oduczyć, że dziecko jest faktycznie przerażone wizją rozpoczęcia życia seksualnego. Naszym zadaniem jest oczywiście mówić o ciąży, mówić o zabezpieczeniach, mówić o infekcjach, ale też mówić o tym jak to może być fajne, że to może jest przyjemne, że to jest część nas, że to jest w ogóle normalna część naszego rozwoju jako ludzi. Możemy to wszystko połączyć. Nie można opierać się tylko na strachu. 

JK: Tak. No i że też seks buduje relacje i że nie ma takiej bliskości między dwojgiem ludzi jak ta po seksie bo jej wymiar jej jest naprawdę wyjątkowy. Jak jeszcze na to wszystko o czym powiedziałyśmy nałożymy tę warstwę religijnego wstydu i tego, że seks jest grzechem, że jest brudny to naprawdę mamy mambo – jambo w głowie.

KK: No i dlatego rozmawiamy tutaj. Dlatego jest ten podcast, żeby trochę wyrównać, podziałać. I mam nadzieję, że faktycznie tak będzie, że rodzice z tego skorzystają i nawet jeżeli już popełnili jakieś błędy albo zrobili coś nie tak to też zawsze mogą to naprawić, zawsze mogą od nowa. To nie jest przegrana walka. Może być trudniej, szczególnie jak dziecko już jest w wieku nastoletnim, odwrócić te wszystkie lata, ale nadal mamy szansę, nadal możemy wiele zrobić. Nadal możemy być tym rodzicem wspierającym. To nie jest powód do tego, żeby się biczować, żeby płakać nad swoimi błędami; można je cały czas naprawić i do tego też zachęcam. Nigdy nie jest za późno. Zawsze można zbudować relacje ze swoim dzieckiem.

JK: A jak można spróbować to naprawić?

KK: No przede wszystkim rodzice powinni się nauczyć przepraszać swoje dzieci. Możemy popełniać błędy jako rodzice, ale trzeba umieć mówić “przepraszam”. I tak warto zacząć, że na przykład: “Przepraszam, że mówiłam takie rzeczy. Przepraszam, że krzyczałam na Ciebie jak się masturbowałeś. Przepraszam, że krzyczałam, że obejrzałeś film w internecie albo przeczytałeś jakąś książkę. Sama nie wiedziałam, wstydziłam się, bałam się, to było dla mnie trudne, niekomfortowe. Teraz się staram to naprawić. Staram się uczyć, staram się edukować. Już wiem, że tak nie powinno być, więc przepraszam Cię za to. Wiem, że teraz możesz nie chcieć ze mną rozmawiać, ale jeżeli zechcesz to ja już teraz jestem dla Ciebie gotowa do rozmowy. Możemy porozmawiać. Jeżeli czegoś nie będę wiedziała to poszukamy tego razem, w książce, w internecie. Sprawdzimy, dowiemy się. Jeżeli chcesz do ginekologa to zabiorę Cię. Jeżeli chcesz mi coś powiedzieć, jeżeli się szykujesz do pierwszego razu to możesz mi zaufać, pomogę Ci.” Można podrzucić jakieś książki. “Może ja nie umiem z Tobą porozmawiać. Może jest to dla mnie trudne, ale staram się, uczę się. Teraz kupiłam z Internetu książkę, która jest wartościowa. Przeczytaj ją, żebyś też wiedział/wiedziała. Jeżeli będziesz miała jakieś pytania to możesz do mnie wrócić. Zastanowimy się nad tym wspólnie,” Wyjdźmy od przeprosin, od wytłumaczenia siebie, dlaczego się tak zdarzyło. Każdy ma prawo do popełnienia błędów. Dajmy znać, że teraz już się jest. Oczywiście nie możemy oczekiwać tego, że dzieci nagle nam się rzucą zachwycone tym, że w końcu się udało. Mogą być wycofane. Może to dla nich być niekomfortowe, jeżeli ktoś przez czternaście, piętnaście lat słyszał te negatywne rzeczy o seksualności to ciężko mu będzie teraz się otworzyć. Może być to bardzo trudne. Dlatego nie możemy oczekiwać, że dziecko samo z siebie od razu nam przyklaśnie. Może tak nie być, wtedy zostawiamy chociaż tę książkę. Możemy też dać znać, że chętnie pójdziemy z dzieckiem do psychologa czy do seksuologa dziecięcego, żeby sobie porozmawiało, żeby sobie zadało pytania czy zapiszemy je na szkolenie czy na warsztaty młodzieżowe,. Dać znać, że może my już straciliśmy swoją szansę jako rodzice, ale możemy coś zrobić, żeby to dziecko nadal edukację otrzymało. 

JK: Wracam teraz do mojej listy pytań i kolejne odnosi się do sytuacji, w której dziecko zobaczy rodziców uprawiających seks. Jak możemy wtedy zareagować? 

KK: Przede wszystkim nie krzyczymy, nie wyskakujemy z łóżka w popłochu. Nie zachowujemy się w nerwowy sposób. Dziecko od razu widzi, że skoro tak się zachowujemy to znaczy, że coś się stało złego, a chodzi o to, żeby nie dawać komunikatu, że coś się stało złego. To też zależy w jakiej sytuacji dokładnie nas dziecko przyłapie, dlatego, że wiele sytuacji łóżkowych, szczególnie po ciemku, może wyglądać bardzo niewinnie; dziecko do końca nie będzie wiedziało co widzi, że tam będzie tam poruszające się rzeczy pod kołdrą, ale nie będzie naocznej sytuacji. Wystarczy czasami powiedzieć, że mama z tatą się przytulają teraz. To jest czas dla nich. Oni są teraz dla siebie i też trzeba powiedzieć o tej granicy. “To jest czas dla mamy i dla taty. Idź teraz do swojego pokoju i ja zaraz do Ciebie wrócę i porozmawiamy o tym co zobaczyłeś.” Po to, żeby zaznaczyć, że mama i tata są partnerami dla siebie i oni mają prawo do swojego czasu i nie muszą rzucać wszystkiego, żeby biec do dziecka jeżeli nie dzieje mu się żadna krzywda w tym momencie. Dziecko musi to rozumieć, że to jest czas dla nich, że powinno pukać do pokoju i tak samo rodzice powinni pukać do pokoju czterolatka jeżeli chcą wejść. Jeżeli zamknięte są drzwi dziecko powinno pukać i też trzeba powiedzieć, że możesz zapukać następnym razem. Uczmy szanować granice: mama z tatą robili rzeczy, które są tylko dla nich i nikt nie powinien tego oglądać, nawet i dziecko. Po to wysyłamy dziecko do pokoju, dajemy tą chwilkę, żeby zrozumiało, że jest prywatność. Potem oczywiście idziemy za nim i układamy do snu. Pytamy i mówimy, że mama z tatą się przytulali, uprawiali seks, jeżeli wprowadziliśmy to słowo. To był dla nich bardzo fajny czas. Wszystko było OK. Było bardzo fajnie. Dziecko może usłyszeć krzyki albo kotłowanie, które może mu się wydawać związane z przemocą. Spotkałam się z takimi sytuacjami, że dziecko jest przerażone, że tato bije mamę albo, że mama krzyczy, potrzebuje pomocy. Trzeba też wytłumaczyć od razu, że wszystko było OK, że to jest wszystko za zgodą, że nic się nie działo złego, że to było dla mamy i dla taty fajne, że to jest coś co oni tylko robią. To jest tylko dla nich, dla dorosłych i zapytać: “Czy chcesz coś wiedzieć? Czy coś Ci wytłumaczyć? Coś nie rozumiesz z tego? Pamiętaj, żeby następnym razem pukać do pokoju. Nic złego się nie stało. Mama z tatą nie są na Ciebie źli, że to zobaczyłeś. Nie ma żadnego problemu.” Dajmy wyraz temu, że nic się złego nie stało, że wszystko jest OK i że jest czysta karta. Trzeba to podkreślać. 

JK: Rodzice też się często boją, że taki podejrzany seks może straumatyzować ich dzieci. Czy tak jest? Czy Twoje doświadczenie pokazuje, że tak się może zdarzyć?

KK: To jest trudne pytanie, bo to wszystko zależy od kontekstu. Jeżeli dziecko jest wychowane w temacie otwartej seksualności, wszystko jest mu tłumaczone i wie co się dzieje, wie co z czego wynika to dla niego to nie będzie żadna zaskakująca, traumatyczna rzecz. Ma wiedzę i może sobie też pewne rzeczy połączyć, rodzice mu pomogą to połączyć. Jeżeli usłyszało o tym, że seks jest OK, że seks jest dla dorosłych, że z tego się dzieci biorą, bo to nie będzie dla niego straszne, że rodzice jego to robią. Taka trauma może się pojawić, jeżeli będziemy krzyczeć, będziemy zawstydzać. Jeżeli będziemy na siłę próbować ukarać dziecko za to, że coś takiego zobaczyło. Jeżeli będziemy udawać, że to było coś strasznie złego. Jeżeli będziemy tak wyolbrzymiać, że nie wiadomo co się stało to wtedy to może mieć negatywny wpływ na dziecko, ale sam fakt, że dziecko wejdzie na chwilę do pokoju i zobaczy nas w sytuacji łóżkowej, która dla dziecka może nie być aż taka klarowna jak nam się wydaje, to tutaj nie widzę powodów dla którego to miałoby sprawić problem. To oczywiście będzie też zależało od dziecka. Może być tak, że dziecko się przygląda takiemu stosunkowi przez długi czas ukryte, zagląda przez drzwi albo schowało się w szafie. Ogląda wszystko ze szczegółami dokładnie. No to dla niego może być absolutnie bardzo traumatyczne doświadczenie. Ale mówimy w tym momencie o sytuacji, w której dziecko za chwilę wpada do pokoju, więc jeżeli my podejdziemy do tego dobrze, wyjaśnimy wszystko, zachowamy się tak się nie stało nic złego to prawdopodobnie nie będzie z tego żadnych negatywnych konsekwencji dla dziecka. Możemy oczywiście obserwować dziecko, sprawdzać, czy wszystko jest OK, czy nie widać zmian. Być wyczulonym na to, że może zobaczyło coś co dla niego jest trudne, czego nie rozumie, a nie chce też powiedzieć, bo też jest ważne. Możemy pytać: “Czy Ci wyjaśnić to czego nie rozumiesz?” A może być tak, że dziecko nie zechce z nami rozmawiać, to będzie dla niego trudne. Ale zwierzy się babci albo ciotce, albo Pani w szkole. Nie jestem w stanie dać jednoznacznej odpowiedzi, dlatego że każde dziecko jest inne i na każde dziecko inna sytuacja może zadziałać negatywnie. Jednak jeżeli mamy to opracowane, wiemy jak się zachować, zachowamy się tak jak trzeba to jest mała szansa na to, żeby takie wpadnięcie do pokoju w czasie seksu wywoła negatywną reakcję naszego dziecka. 

JK: Bardzo Ci dziękuję. Dziękuję za Twój czas, za całą wiedzę. 

Materiały dodatkowe:

Pomóż nam stworzyć drugi sezon podcastu!​
Muzyka: Secret Garden by Eugenio Mininni & Jazz 1 by Francisco Alvear | mixkit.co