Jak rozmawiać o seksualności z pięciolatkiem?

Co to jest seks? Dlaczego nie mogę wchodzić do łazienki kiedy bierzesz prysznic? Dlaczego jądra swędzą? Alicję Długołęcką pytam jak rozmawiać  z pięciolatkami m.in. o odkrywaniu ciała, związkach i o nagości.

Alicja Długołęcka

absolwentka Wydziału Pedagogiki na Uniwersytecie Warszawskim, doktor nauk humanistycznych, prowadzi zajęcia z psychosomatyki i rehabilitacji seksualnej w Wydziale Rehabilitacji w Akademii Wychowania Fizycznego w Warszawie. Od wielu lat zajmuje się edukacją psychoseksualną i seksualnością kobiet – prowadzi szkolenia dla specjalistów i młodzieży, jest wykładowcą na Podyplomowych Studiach Wychowania Seksualnego na Uniwersytecie Warszawskim i Seksuologii Klinicznej w Wyższej Szkole Psychologii Społecznej oraz Akademii Medycznej i Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego w Warszawie, autorką licznych książek i artykułów z tego zakresu m.in. podręcznika dla gimnazjalistów do „wychowania do życia w rodzinie” i monografii „Edukacja seksualna”, „Jak się kochać” i „Seks na wysokich obcasach”oraz „Zwykłej książki o tym, skąd się biorą dzieci”. Swoją pracę naukową i popularyzatorską poświęca profilaktyce zaburzeń psychoseksualnych, szeroko rozumianej edukacji seksualnej i propagowaniu zdrowia seksualnego. Na co dzień pracuje z klientami w zakresie edukacji psychoseksualnej w Centrum Terapii Lew-Starowicz w Warszawie.

Pomóż nam stworzyć drugi sezon podcastu!

Jeśli chcesz wesprzeć finansowo pracę nad drugim sezonem podcastu oraz edukację seksualną w Polsce, dołącz do zbiórki!

Pytania z odcinka:

[00:02:52] Co to jest seks?

[00:04:49] Czemu poród boli?

[00:06:14] Dlaczego już nie możemy się kąpać razem na golasa?

[00:08:00] Dlaczego nie mogę wchodzić do łazienki kiedy bierzesz prysznic?

[00:08:53] Dlaczego jądra swędzą?

[00:09:39] Dlaczego jądra swędzą?

[00:10:05] Czy można mieć pochwę, a potem zamienić ją na penisa?

[00:11:21] Czy kobieta może mieć dziecko (być w ciąży) jeśli nie ma partnera? 

[00:12:23] Czym jest invitro?

[00:13:50] Czemu jedni tworzą związki z ludźmi tej samej płci, a inni z ludźmi przeciwnej płci? 

[00:14:24] Czy mogę pokazać koleżance co mam w majteczkach?

[00:17:00] Kogo mogę całować w usta?

[00:18:40] Co to jest aborcja?

[00:19:19] Dlaczego chłopcy nie chodzą w sukienkach?

[00:21:07] Dlaczego spójność jest tak ważna w rozmowach z dzieckiem?

[00:23:00] Pan powiedział, że to będzie sekret, ale chcę Ci o czymś powiedzieć.

Transkrypcja:

Moją dzisiejszą gościnią jest Alicja Długołęcka – absolwentka Wydziału Pedagogiki na Uniwersytecie Warszawskim i doktor nauk humanistycznych. Jest wykładowczynią na Wydziale Rehabilitacji w Akademii Wychowania Fizycznego w Warszawie, gdzie prowadzi zajęcia z psychosomatyki i rehabilitacji seksualnej. 

Od wielu lat zajmuje się edukacją psychoseksualną i seksualnością kobiet. Prowadzi szkolenia dla specjalistów i młodzieży, jest wykładowcą na Podyplomowych Studiach Wychowania Seksualnego na Uniwersytecie Warszawskim i Seksuologii Klinicznej w Wyższej Szkole Psychologii Społecznej oraz Akademii Medycznej i Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego w Warszawie. Jest też autorką licznych książek i artykułów z tego zakresu m.in. podręcznika dla gimnazjalistów do „Wychowania do życia w rodzinie” i monografii „Edukacja seksualna”, „Jak się kochać” i „Seks na wysokich obcasach” oraz „Zwykłej książki o tym, skąd się biorą dzieci”. Swoją pracę naukową i popularyzatorską poświęca profilaktyce zaburzeń psychoseksualnych, szeroko rozumianej edukacji seksualnej i propagowaniu zdrowia seksualnego. Na co dzień pracuje z klientami w zakresie edukacji psychoseksualnej w Centrum Terapii Lew-Starowicz w Warszawie. 

Alicję Długołęcką pytam jak rozmawiać o seksualności z pięciolatkami.

JK: Alicjo to jest dla mnie ogromna radość móc z Tobą porozmawiać. Dziękuję za to, że się zgodziłaś na udział w tym projekcie i przejdę od razu do pytań, które dostałam od rodziców pięciolatków. Moje pierwsze pytanie brzmi: Skąd się biorą dzieci?

AD: Naprawdę nie ma jednej odpowiedzi. Ja podejrzewam, że nie ma jednej odpowiedzi na wszystkie pytania, które mi zadasz, ponieważ absolutnie podstawową sprawą jest spójność, czyli rodzice mogą mówić bardzo różne rzeczy, ale musi to być spójne z tym jacy są, w jaki sposób mówią o seksualności, jak ją rozumieją i na ile to co mówią pokrywa się z ich życiem i postawą. I zresztą znam dużo takich sytuacji kiedy rodzice mając nieprzerobione różne sprawy swoje, na przykład mając duży poziom zawstydzenia, mając taką dużą niepewność w mówieniu o kwestiach związanych z seksualnością chcą dziecku przekazać informacje podając wymyślone przez innych uzasadnienia to dziecko będzie czuło tę sztuczność i naprawdę tego przekazu nie odbierze. Właściwie bym odpowiedziała tak, że na każde pytanie, więc i na to pytanie należałoby odpowiedzieć wprost. W ten sposób jaki sami uważamy, czyli z jakiej koncepcji wychodzimy, bo dla pięciolatka jeden rodzic powie o tym, że seks to jest relacja pomiędzy osobami dorosłymi oparta na bardzo dużej bliskości, przytulaniu, całowaniu i wystarczy. Inny rodzic podejdzie do tego bardziej biologicznie; wprowadzi pojęcie penisa i waginy, relacji i miłości. Inna osoba powie, że to jest szczególny rodzaj relacji, w który wchodzą osoby dorosłe, więc tutaj zakres tego pojęcia może być bardzo różny. 

JK: A czemu poród boli?

AD: W przypadku pięciolatka myślę, że warto było sobie zadać pytanie: Skąd pięciolatek otrzymał tę informację, że poród boli? Kto to powiedział? I wydaje mi się, że to jest o wiele istotniejsze, ponieważ to jest ważne w jaki sposób ta informacja została przekazana i przez kogo, ponieważ w bardzo różny sposób ta informacja może być przekazywana i z bardzo różną intencją. Na przykład dziecko może być świadkiem rozmów pomiędzy dorosłymi kobietami, które wspominają w taki – powiedziałabym – drastyczny sposób swoje przeżycia porodowe i to będzie zupełnie inna sytuacja niż kiedy mama będzie pokazywać dziecku książeczkę o porodzie i o tym, że noworodek wydostaje się przez waginę z brzucha. A związku z tym że ta dziurka jest dosyć mała to może to być dla mamy w trakcie porodu bolesne. Więc to są skrajnie inne sytuacje i w zależności od tego w różny sposób o tym bólu należałoby powiedzieć. W przypadku pierwszym, o którym powiedziałam to wskazane by było uspokojenie dziecka. Żeby nie miało wyobrażenia, że poród jest czymś strasznym. 

JK: Dlaczego już nie możemy się kąpać razem na golasa?

AD: Po pierwsze to się może pojawić w bardzo różnym wieku. I dużo zależy od tego jaki mają stosunek do nagości rodzice? Czy dziecko ma rodzeństwo młodsze i starsze? Więc ten wiek pięciu lat niekoniecznie tutaj będzie granicą. Można go traktować jako pewną granicę, która będzie dotyczyła bardziej samodzielności, czyli, że dziecko pięcioletnie jest w stanie samodzielnie się umyć łącznie z intymnymi częściami ciała. W dużym uproszczeniu to bym mogła podać jako odpowiedź. Czyli, że nie kąpiemy się razem, ponieważ możesz to już robić sam. Bo umiesz to zrobić sam/sama: umyć całe swoje ciało. Drugim argumentem jest argument związany z kategorią intymności. No, ale to jest sprężone z kolei z innymi obszarami na przykład takimi, że to będzie bardziej dotyczyło czynności fizjologicznych innych niż kąpieli, czyli mam na myśli zamykanie drzwi w łazience kiedy rodzic czy inny członek rodziny na przykład babcia/ dziadek załatwiają się. I pięciolatek już zdecydowanie nie powinien wtedy wchodzić do łazienki i – samo – jemu inne osoby też nie powinny mu przeszkadzać. Jak powiedziałam to będzie sprzężone z innymi kwestiami dotyczącymi intymności, nagości. Na przykład zakładania majtek na plaży i tym podobne. 

JK: Kwestia intymności wiąże się z moim kolejnym pytaniem: Dlaczego nie mogę wchodzić do łazienki, kiedy bierzesz prysznic? Jak możemy na takie pytanie odpowiedzieć?

AD: Bo to pytanie jest zadane właściwie w taki kategoryczny sposób: Dlaczego nie możesz? Zdecydowanie jest to związane z wprowadzaniem bardzo świadomych kategorii intymności i wstydu. I to niekoniecznie będzie dotyczyło pięciolatka. Ta bariera związana z nagością teoretycznie powinna się pojawić z dosyć dużym wyprzedzeniem przed okresem dojrzewania, ale w kwestiach dotyczących rodzica i dziecka tej samej płci tutaj te granice mogą być przesunięte: chodzi o wejście córki. wtedy, kiedy mama się kąpie. Tu bardziej chodzi o to, żeby nie przeszkadzać, a nie żeby się wstydzić.

JK: Dlaczego jądra swędzą?

AD: Jądra są narządem wewnętrznym, domyślam się że chodziło o mosznę. A dlaczego swędzą? Może jądrom jest za gorąco i się spociły i może będzie to wymagało użycia jakiegoś kremiku. Może jest jakaś grzybica w tym obszarze? Najczęściej swędzi jak narządy płciowe są przegrzane. Jjeżeli ten świąd nie jest jakiś niezwykle intensywny to znaczy że sobie swędzą po prostu jak inne części ciała, nos czasem też swędzi. Więc to zależy jak bardzo swędzą.

JK: Czy ja też będę mieć tam włosy? Tam, czyli w strefach intymnych. 

AD: Można odpowiedzieć, że mamy nadzieję, że one się pojawią i że w okresie dojrzewania każdemu wyrastają włosy. Te włosy są zwiastunem tego, że dziewczynka przeistacza się w kobietę i że chłopiec przeistacza się w mężczyznę. 

JK: Czy można mieć pochwę, a potem zmienić ją na penisa?

AD: Warto pochylić się nad tym tematem na poważnie. Są książeczki dla dzieciaków – nawet w języku polskim wydane – o dzieciach transpłciowych, ale generalnie takie pytanie wywołuje rozmowę o osobach transpłciowych. O tym, że jaką mamy płeć decyduje przede wszystkim nasze poczucie psychiczne, a jeśli jest się bardzo nieszczęśliwą z tego powodu, że ma pochwę to można dokonać korekty i operacyjnie zmienić narządy płciowe i inne cechy anatomiczne. Można dokonać zmian w ciele takich, żeby osoba czuła się zgodnie ze swoją płcią.

JK: A czy możesz polecić jakieś książki na temat transpłciowości dla dzieci właśnie? 

AD: „Nazywam się Jazz”, sama ją rekomendowałam.

JK: Dobrze, zamieszczę ją oczywiście w opisie do odcinka, a kolejne pytanie brzmi: Czy kobieta może mieć dziecko, być w ciąży, jeżeli nie ma partnera?

AD: Tutaj jest konieczne wprowadzenie pojęcia seks. W tym ujęciu biologicznym: że jeśli kobieta będzie miała stosunek seksualny z mężczyzną to może zajść w ciążę i urodzić dziecko. Ten mężczyzna niekoniecznie musi być jej partnerem czy mężem. Kobieta może mieć dziecko w wyniku zapłodnienia In vitro. Sama napisałam książkę opartą o rozmowach z dzieciakami siedmioletnimi. One na przykład już dociekały czym jest in vitro. W bardzo prosty sposób można to wytłumaczyć. Kobieta również może adoptować dziecko i nie mieć partnera, i być mamą tego dziecka.

JK: A czy mogłabyś w kilku słowach podpowiedzieć jak wytłumaczyć czym jest in vitro dziecku, ponieważ ten temat nie pojawił się w pytaniach, ale myślę, że jest warty poruszenia. 

AD: Myślę, że na różne sposoby w zależności znowu od kombinacji. Jak powiedziałam siedmiolatki to bardzo interesowało. Kiedy rozmawiałam z nimi o kwestiach związanych z seksualnością to wyszedł temat dzieci z probówki. I ja wtedy wprowadzałam pojęcie In vitro, że to w zasadzie nie chodzi o probówkę. Tylko chodzi o to, że jajeczko z jajnika od kobiety łączy się z plemnikiem mężczyzny poza organizmem kobiety. Czyli, że to się dzieje niejako w probówce i że dopiero jak dojdzie do zapłodnienia, czyli połączenia tego jajeczka z plemnikiem to zapłodnione jajeczko, można umieścić w ciele, czyli w macicy kobiety, aby mogło się rozwijać w dziecko. Myślę, że pięciolatkowi to najprościej wyjaśnić w ten sposób, że to się nie dzieje w ciele kobiety. I że mężczyzna i kobieta oddają swoje jajeczko i swoje nasionka, a to połączenie następuje na zewnątrz ciała w warunkach niejako laboratoryjnych.

JK: Czemu jedni tworzą związki/małżeństwa z ludźmi tej samej płci, a inni z ludźmi przeciwnej płci?

AD: Tutaj odpowiedź jest najprostsza: tak po prostu jest! Część ludzi zakochuje się w osobach tej samej płci. Tacy się rodzą, tak mają i w związku z tym, tak się zakochują – wyłącznie w osobach tej samej płci. To jest oczywiste, że będą wchodziły w związki z takimi osobami i tworzyły rodzinę, a nie z osobami drugiej płci, bo się w nich nie zakochują.

JK: Czy mogę pokazać koleżance co mam w majteczkach? 

AD: Nie, ponieważ jest to część intymna. Zdecydowanie wchodzi to w obszar zachowań intymnych i rzeczywiście to dotyczy tego wieku okolic piątego roku życia. Jeżeli dziecko tego nie zrozumie, jeżeli nie ma wykształconego poczucia intymności własnego ciała i czynności intymnych, czyli znowu wracamy do kwestii fizjologicznych, do samodzielnego mycia się, do mycia części intymnych, do zamykania drzwi w trakcie załatwiania się i kąpieli, do stawiania granic (w relacji z osobami dorosłymi, zwłaszcza obcymi i z dalszej rodziny). Jeżeli dziecko będzie tego nauczone to ono bardzo łatwo będzie przyjmowało taki komunikat. Jeżeli nie będzie to nie będzie rozumiało tego zakazu. Oczywiście poza powiedzeniem, że “nie, bo to jest intymne” nie należy dziecka pozostawiać z ciekawością, warto ją zaspokoić. Zamiast oglądania narządów i części intymnych drugiego dziecka warto przysiąść i posiłkować się ilustracjami, książeczkami przeznaczonymi dla dzieci w tym wieku.

JK: Ten temat “zabawy w doktora” jak potocznie rodzice określają aktywności, które dzieci przejawiają często się pojawia w moich rozmowach i często rodzice pytali, jak się zachowywać w takich sytuacjach zarówno, kiedy dziecko przychodzi i mówi, że coś takiego się zdarzyło albo kiedy po prostu wejdą w czasie takiej zabawy do pokoju.

AD: To jest bardzo podobne pytanie do tego poprzedniego i ma związek z ciekawością dziecięcą, czyli pierwsza rzecz podstawowa to jest nie robić z tego afery, nie karać. Traktować to jako przejaw ciekawości. To jest przestrzeń do tego, żeby z dzieckiem porozmawiać o kategoriach i intymności, znowu zaspokoić jego ciekawość, pokazać w książeczkach i opowiedzieć jak zbudowany jest człowiek. Łącznie z częściami intymnymi.

JK: Kogo mogę całować w usta?

AD: Tutaj bardzo dużo zależy też od zwyczajów w danej rodzinie: czy się ludzie całują w usta przy dziecku czy jest to wynik oglądania filmów, w których dorośli się całują po dorosłemu, czyli w usta, namiętnie. To zależy o co dziecko pyta. Czy pyta o buziaka w usta czy pyta o namiętne pocałunki. Myślę, że warto się zorientować i wytłumaczyć na czym polega różnica: takie namiętne całowanie dotyczy osób dorosłych i jest powiązane z seksem, o którym już rozmawiałyśmy na samym początku; buziaki w usta są też czymś bardzo, bardzo intymnym. W niektórych rodzinach będzie to uważane za – w jakimś sensie – niehigieniczne i będzie się ograniczało do całowania się przez osoby najbliższe. Myślę tutaj o cmoknięciach nie w policzek, tylko w usta. I jak powiedziałam, to wszystko zależy od zwyczajów w danej rodzinie, więc nie ma jednej zasady. Na pewno nie powinno to dotyczyć osób spoza rodziny i na pewno nie powinno to dotyczyć inicjatyw dorosłych wobec dziecka, jeśli nie ma takiego zwyczaju w najbliższej rodzinie. Mam na myśli tutaj pewną profilaktykę nadużyć i to się mieści w tym obszarze. 

JK: Kolejne moje pytanie odnosi się do wydarzeń, które dzieją się teraz w Polsce, kiedy temat aborcji jest bardzo szeroko omawiany w mediach i te doniesienia również trafiają do uszu naszych dzieci. Jak wytłumaczyć pięciolatkowi czym jest aborcja?

AD: Najprostszym objaśnieniem, podkreślając, że jednak tutaj ta spójność jest dosyć ważna, ale najprostszym objaśnieniem będzie to, że aborcja jest przerwaniem niechcianej ciąży. I wtedy trzeba by było wprowadzić pojęcie ciąży, i rozwoju zarodkowego płodu. I jego przebiegu.

JK: Dlaczego chłopcy nie chodzą w sukienkach?

AD: Jest to pytanie zadane na podstawie takiego założenia, które niekoniecznie się sprawdza. Bo są chłopcy, którzy chodzą w sukienkach, a nawet mężczyźni, którzy chodzą w sukienkach i w dawnych czasach mężczyźni chodzili w sukienkach.

JK: Czyli możemy w takiej sytuacji na przykład pogrzebać w Internecie i wyszukać Panów w sukienkach?

AD: Ależ oczywiście! Wystarczy spojrzeć na Indian na przykład, na zdjęcia historyczne z różnych epok. Najprościej pokazać Greków i Rzymian czy nawet osoby duchowne. Dużo jest mężczyzn, którzy chodzili i chodzą w sukienkach.

JK: Rodzice też mają wątpliwości albo może lepiej nazwać to taką niepewnością, kiedy syn, chłopiec przychodzi i mówi, że chciałby pójść w sukience na przykład do przedszkola. I nie wiedzą, czy pozwalać na to czy nie?

AD: Znowu to zależy od rodzica, tego jak wybrał. Z całym uporem maniaczki będę powtarzać, że dla dziecka ważniejsza jest spójność niż spieranie się tutaj, czy ktoś ma rację. Nie ma tutaj jednej odpowiedzi. Jeżeli sami rodzice nie są jakoś restrykcyjnie przywiązani do wzorców stereotypowej kobiecości i męskości to myślę, że można się tutaj odwoływać nawet do przykładów mody męskiej, także współczesnej. A dla części rodziców, którzy są o wiele bardziej wyluzowani w tej kwestii to może nie mieć żadnego znaczenia. Rodzice mogą podawać też takie przykłady, gdzie przecież dziewczynki powszechnie chodzą w spodniach.

JK: Wielokrotnie podkreśliłaś rolę spójności w komunikacji z dzieckiem. Czy możesz w kilku słowach opowiedzieć, dlaczego ona jest ważna?

AD: Ponieważ wychowanie polega na modelowaniu zachowań w najprostszy sposób: dawaniu przykładu swoim zachowaniem. Werbalne przekazy są jedynie dodatkiem, do naszych zachowań, które są o wiele silniejszym nośnikiem emocji, naszej autentyczności, wiarygodności. Dzieci są na to niezwykle wrażliwe. Nawet na poziomie podstawowym, psychologicznym mowa ciała jest ważniejsza niż słowa, zarówno poprzez wyrażanie emocji: wyraz twarzy, gesty wyrażające spokój, akceptację, bezpieczeństwo albo zawstydzenie, pewnego rodzaju chęć ucieczki, lęk, złość. Nawet na to, że dziecko zadaje nam takie pytania, to bez względu na to jaka będzie treść to przede wszystkim dziecko będzie czytało naszą mowę ciała (nie mówiąc o modelowaniu zachowań). Bo nic nie da mówienie o tym, że seks jest powiązany z miłością i czułością jeżeli pomiędzy rodzicami nie będzie dobrej, spokojnej relacji, w której widoczna będzie też czułość , przytulanie, pocałunki i otwartość na siebie. Wtedy możemy mówić wszystko i dziecko nie przekonamy, że seks jest związany z miłością.

JK: Moje ostatnie pytanie pada w kontekście prewencji przed przemocą seksualną względem dzieci. Wujek, pan – tutaj można wstawić dowolną osobę – powiedział, że to będzie sekret, ale czy mogę Ci o czymś powiedzieć? I jak zareagować, kiedy dziecko nam mówi co się dzieje, co możemy zrobić i jakie powinny być nasze kroki?

AD: Jeżeli dziecko nam mówi o tym, że jakikolwiek wujek prosi o sekret to reagować mamy natychmiast. Tutaj chodzi oczywiście o absolutne, natychmiastowe wyjaśnienie sprawy, odnalezienie wujka. To są sprawy między dorosłymi. Żadna osoba dorosła spoza rodziny nie powinna namawiać do sekretów, o których nie wiedzą rodzice. A z dzieckiem? Jest dużo różnych książeczek na ten temat, ale generalnie należy porozmawiać o tak zwanych dobrych tajemnicach i złych tajemnicach. Dobrą tajemnicą są jedynie takie tajemnice, które są formą jakiejś niespodzianki z okazji na przykład urodzin: schowany tort czy wycieczka urodzinowa. A złe tajemnice? Dziecko należy uczulić na kwestie związane z wychodzeniem z domu poza wiedzą rodziców, z kontaktowaniem się z kimś poza wiedzą rodziców. Oczywiście z “bawieniem się” z osobą dorosłą, bo bardzo często taką bazą do nadużycia jest nawiązanie relacji z dzieckiem. I na początku to przybiera taki charakter, że osoba dorosła zachęca dziecko do wspólnych aktywności nieseksualnych; takie zabawy też są złą tajemnicą. I wszystko co się wiąże oczywiście z dotykaniem narządów płciowych, z rozbieraniem, obnażaniem dziecka czy obnażaniem się osoby dorosłej w obecności dziecka, pokazywaniem pornograficznych zdjęć, mówieniem rzeczy, które są w jakiś sposób zawstydzające i dotyczą intymnych zachowań czy części ciała. I z dzieckiem należy o tym porozmawiać spokojnie tak, żeby dziecko nie czuło się odpowiedzialne czy za tę sytuację, a jednocześnie powinno wiedzieć, że osoba dorosła, która je do tego namawiała miała styczność z rodzicami, że granica została pozostawiona bardzo wyraźnie, a jeżeli doszło do jakiegoś nadużycia to została ukarana. I to też jest bardzo potrzebne.

JK: Wspomniałaś, że są książeczki na ten temat. Czy masz tytuły, które mogłabyś polecić? 

AD: Na pewno takie elementy znajdują się w książce Wiesława Sokoluka i Bianki Kotoro. W tej wersji książeczki dla przedszkolaków. I też w mojej książeczce dla troszkę starszych dzieci, czyli sześcio-, siedmio-, ośmiolatków. 

JK: Bardzo Ci dziękuję za Twój czas, za wiedzę, za zaangażowanie. Jest mi bardzo miło, że zgodziłaś się współtworzyć ten podcast. Bardzo Ci dziękuję jeszcze raz.

AD: Pozdrawiam serdecznie i życzę udanych składów.

JK: Dziękuję. Dobrego wieczoru. Do usłyszenia.

Materiały dodatkowe:

Pomóż nam stworzyć drugi sezon podcastu!​
Muzyka: Secret Garden by Eugenio Mininni & Jazz 1 by Francisco Alvear | mixkit.co