Jak rozmawiać o seksualności z sześciolatkiem?

Czym się różnią chłopcy od dziewczynek? Co to jest zły dotyk? Czy wszyscy ludzie muszą mieć dzieci? Z pytaniami zadawanymi przez sześciolatki w dzisiejszym odcinku zmierzy się Aleksandra Żyłkowska – psycholożka, psychoterapeutka i seksuożka.

Aleksandra Żyłkowska

Aleksandra Żyłkowska – psycholożka, psychoterapeutka, seksuolożka. Zajmuje się m.in. edukacją seksualną, związkami, rozwojem psychoseksualnym. Z jednej strony bada, dlaczego ludzie rozpoczynają toksyczne relacje, kto w nie wchodzi, czemu trudno z nich wyjść, z drugiej jak stworzyć szczęśliwy związek, jak kształtować relację, by była satysfakcjonująca i komfortowa.

Analizuje, po czym rozpoznać zaburzenia nastroju wśród młodzieży, jak je zauważać, działać i leczyć. W optyce jej zainteresowań znajdują się następujące zagadnienia: Jak rozpoznać rodziny dysfunkcyjne, patologiczne, jak im pomóc, jak rozmawiać z dzieckiem i młodzieżą o seksualności, jak poradzić sobie po doświadczeniu zdrady, jak uporać się ze spadkiem aktywności seksualnej i z czego ona wynika. Zajmuje się również definiowaniem smutku, żałobą i jej przetrwaniem.

Na Uniwersytecie SWPS prowadzi zajęcia z edukacji seksualnej oraz z rozwoju kompetencji zawodowych w obszarze psychoseksuologii. Od lat, w ramach Strefy Młodzieży Uniwersytetu SWPS, prowadzi wykłady i warsztaty profilaktyczne dla uczniów szkół ponadgimnazjalnych oraz grona pedagogicznego. Pracuje w Instytucie Psychoterapii i Seksuologii w Katowicach, a także w Instytucie Wsparcia Rodziny w Oświęcimiu.

Pomóż nam stworzyć drugi sezon podcastu!

Jeśli chcesz wesprzeć finansowo pracę nad drugim sezonem podcastu oraz edukację seksualną w Polsce, dołącz do zbiórki!

Pytania z odcinka:

[02:21] Skąd się biorą dzieci?

[05:38] Czym jest to seksowanie? 

[07:51] Czym się różnią chłopcy od dziewczynek?

[20:20] Skąd wzięła się wagina?

[21:41] Kiedy urosną mi piersi?

[26:17] Co to jest płeć?

[27:49] Co to jest zły dotyk? Kim jest pedofil?

[32:45] Dlaczego mój kolega ma dwie mamusie?

[36:13] Co to jest pierwsza miłość?

[38:25] Czy wszyscy ludzie muszą mieć dzieci?

Transkrypcja:

JK: Dzień dobry Aleksandro, dziękuję Ci ogromnie za nasze dzisiejsze spotkanie. Przejdę teraz do pytań, które dostałam od rodziców sześciolatków, pierwsze pytanie brzmi: Skąd się biorą dzieci. I zrobię teraz małe objaśnienie ponieważ to pytania przewija się przez cały nasz podcast, bo w zależności od wieku różnie na to pytanie rodzice odpowiadają. Na poziomie dwulatka, trzylatka, mówimy o tym, że dzieci się biorą z brzuszka, ale może sześciolatki chciałby usłyszeć więcej szczegółów?

AŻ; Tak. Można chcieć usłyszeć więcej szczegółów i myślę sobie, że na wszelkie pytania jakie rodzice zadają czy dzieci zadają swoim rodzicom, a oni chcą na nie odpowiedzieć jest pewna zasada, która być może pomocna: jeżeli otrzymujemy pytanie od naszej pociechy to warto odpowiadać według trzech punktów. Warto odpowiadać językiem jakie zadało dziecko. Warto odpowiadać rzetelnie, czyli nie kłamać, bo możemy podważyć swoje kompetencje jako autorytet i może to spowodować, że dziecko do nas nie wróci. Zgodność z prawdą, rzetelność bez zagłębiania się w szczegóły i język, którym mówi dziecko to są zasady, które warto wdrożyć. Wiem, że one rodzicom pomagają. Skąd się biorą dzieci?Myślę, że warto zauważyć to, że dzieci w wieku sześciu lat się potrafią bardzo różnić. Tak samo jak potrafią być duże różnice między siedmio- a ośmiolatkiem. W zależności od tego jak angażujemy się w relację z naszym dzieckiem, widzimy jakie ono ma kompetencje: czy potrafi większą liczbą słów operować czy nie? Wtedy możemy dostosować naszą odpowiedź. A skąd się biorą dzieci? Z brzucha. Ale znam też sześciolatki, którym ta odpowiedź może nie wystarczać i wtedy pytają dalej, badają teren. Jeżeli chcielibyśmy wyjaśnić więcej kiedy dziecko nas zapyta: „Mamo, ale jak to z brzucha? Jak się tam dostaje?” możemy się odnieść do rzeczy biologicznych albo do psychologicznych, w zależności jakie mamy zasoby, co mamy bardziej pod ręką. Możemy powiedzieć, że dzieci mogą się brać z miłości, bo tak było u nas. To „u nas” podkreślę, że niekoniecznie u innych rodzin tak może być czy inne dzieci też tak mogły powstać. „U nas tak było”, ale jeżeli czujemy, że nie do końca taka odpowiedź nam współgra to możemy odpowiedzieć, że dzieci biorą się z tego, że dwóch dorosłych – jeżeli dziecko nie używa pojęć, które dotyczą seksualności, czyli nie używa tutaj pojęcia seksu (bo czasami pytają: „Mamo co to jest seksowanie” i wtedy możemy się do tego odnieść) – robi seksowanie. A aby było to bardziej neutralne to możemy powiedzieć, że dzieci biorą się z brzucha, a jak tam trafiają to jest to sprawa biologii. I słowo biologia może być zachęcające, może dziecko zapytać „Ale jak to? Ale jak to biologii?” I może samo zacząć się zastanawiać, ale może też dopytać. Wtedy mamy fajną rozmowę o początkach dojrzewania, o tym że mężczyźni różnią się od kobiet biologicznie; że widzi, że tata i mama wyglądają bardzo różnie. To dotyka temat płci i go otwiera, możemy dotknąć tego tematu biologicznego i powiedzieć o biologii, że różnimy się i chodzi o plemnik, o jajnik. Ja bym się tych słów nie bała używać, bo i tak zaraz dzieci je odkryją. 

JK: OK. Pociągnę troszkę ten temat, bo to pytanie się nie pojawiło, a myślę, że warto na nie odpowiedzieć. Czym jest to seksowanie? 

AŻ: Z tym pojęciem spotkałam się kiedyś na warsztatach. W pewnej szkole dzieci puściły mi taki filmik dotyczący zwierząt i mówiły: „My chcemy Pani pokazać seksowanie”. Podeszłam wtedy rygorystycznie, bo zajęcia, ale kiedy wyszłam na chwilę na przerwę, zostawiłam komputer i włączyli „seksowanie”. To był film ze zwierzętami i temat, który rozpoczęliśmy… Seksowanie możemy po prostu wyjaśnić, że „Ty mówisz seksowanie, ale być może masz na myśli kontakt seksualny? Jeżeli ktoś czuje się gotowy psychicznie może robić to z drugą osobą.” Można dodać tutaj, że kontakt seksualny czy seksowanie dotyczy też tego, co czujemy do drugiej osoby. Nie musi tak być, ale jeżeli chcielibyśmy takie wartości budować u dzieci to możemy powiedzieć, że seksowanie bierze się najczęściej z uczuć. Z tego, że ktoś się nam podoba, dobrze się z nim kontaktujemy. Jest nam dobrze w kontakcie, wtedy rodzi się miłość i tak powstaje seksowanie. Ale możemy to wyjaśnić zupełnie inaczej. Warto odpowiadać w zgodzie ze sobą, prawda? Też odchodziłabym od tego, żeby straszyć dziecko, że seksowanie to inaczej może być gwałt. To są istotne informacje, ale kontekst jest taki, że dziecko rozwojowo zastanawia się i to jest inne pytanie niż: „Mamo co znaczy pedofilia?”. Wracając odpowiedziałabym, że jest to czynność, która dotyczy najczęściej dorosłych, osób gotowych na nią. Jeżeli czujemy się gotowi możemy potem temat rozwinąć, a możemy się tutaj zatrzymać. Czasami to może być wystarczające. Możemy powiedzieć o samym kontakcie; że chodzi w nim niektórym o całowanie, innym o przytulanie. Możemy użyć porównania, które dziecko zna: że tata ma inne narządy, mama ma inne narządy i chodzi o ich połączenie się. Nie musimy mówić, że dochodzi do czynności penetrujących tak, bo to dla niektórych dorosłych brzmi obco, a co dopiero dla dziecka. 

JK: Czym się różnią chłopcy od dziewczynek? 

AŻ: Jeżeli wychodzimy od seksowania to możemy pociągnąć ten temat, możemy to podzielić na biologię i na psychologię, ale może być to razem. Możemy zacząć od wyglądu i też myślę sobie, że faza i okres do około szóstego roku życia jest o tyle ciekawym czasem, że dzieci przejawiają wtedy zachowania seksualne. Pokazują swoje narządy, dużo się potrafi dziać w przedszkolach. Na tym etapie są takie momenty, gdzie dużo specjalistów ma zapytania od osób pracujących w przedszkolu: „Co robić, kiedy dzieci idą do toalety i się rozbierają albo pokazują sobie swoje narządy?” albo „Co robić kiedy w danej klasie ktoś biega nago?”. Jeżeli nam dziecko mówi, że widziało kolegę nago to też to może być temat: „Co tam widziałeś/czy widziałaś? Co o tym sądzisz?” Ktoś może powiedzieć: „Widziałam siusiaka – mówi dziewczynka – ale to jest fuj!” Wtedy możemy powiedzieć: „Ale czemu twierdzisz, że jest fuj? Ty masz narządy zupełnie inne, on się od ciebie różni. I to świadczy o tym, że biologicznie jest chłopakiem. Ty masz inną budowę ciała, i będzie ona się zmieniała. Inaczej będzie u chłopaków i u dziewczyn. Dziewczynka od chłopca różni się wyglądem, pewnymi cechami, które widzimy na pierwszy rzut oka. Ale też może się różnić trochę kulturowo, co oznacza, że od chłopców się pewne rzeczy wymaga, (niekoniecznie jest to OK) na przykład, że oni powinni robić karierę. Dziewczynki mogą sobie odpuścić.” Uważałabym mocno na stereotypy. Też to buduje kontekst naszego dziecka i zwróciłabym uwagę na to co widzimy: że się różnimy budową, różnimy się też fizycznością. Chociażby tym, że mężczyźni potrafią więcej dźwigać ciężarów niż kobiety. Więc są pewne predyspozycje fizyczne i możemy je wymienić (w zgodzie z naszymi wartościami), jeżeli chcemy tego nauczyć dziecka. A może zwrócić tylko uwagę, jeśli nie mamy czasu się zagłębiać, że różnią się biologicznie i te różnice widać. Jeżeli spotkała taka sytuacja kogoś w przedszkolu to możemy do tego nawiązać. Nawet może do tego, że nie każdy może chcieć oglądać czyjeś narządy i że nie do końca jest to w porządku, żeby kolega czy koleżanka biegali nago, bo dorośli tak nie robią i możemy dać tutaj kropkę.

JK: Myślę, że to też będzie temat, który zainteresuje rodziców, bo takie wspólne chodzenie do łazienki czy rozbieranie się pojawia się nie tylko w przedszkolu, ale też wśród spotkań w rodzinie czy z przyjaciółmi, gdzie dzieci są w podobnym wieku. Jak wtedy reagować? 

AŻ: Zwróciłabym uwagę na to jaką rodzic widzi motywację u dziecka. Jeżeli nam jest trudno to oszacować można się skonsultować ze specjalistą, wzięłabym pod uwagę częstotliwość danych czynów, żeby nie zadziało się coś takiego, że dziecko coś zrobiło raz i nagle jest uruchomiony jeden psycholog, seksuolog, lekarz i tak dalej. Jednorazowe, kilkurazowe czynności nie świadczą o tym, że jest jakaś trudność. Rozdzieliłabym to pod kątem konsekwencji czasowej, czyli rodzic słyszy od dziecka, że coś się dzieje w przedszkolu i musi chodzić do toalety, bo inni mu każą. Panie w przedszkolu mówią – tak zakładam że 6 lat to jeszcze każdy jest w przedszkolu (jeżeli oczywiście to dotyczy przedszkola, bo nie każdy musi iść do przedszkola) – że jest jakaś grupa albo oni się regularnie spotykają to możemy się zastanowić co takiego się dzieje, co nasze dziecko przeżywa. Bo może ktoś z grupy motywować takie zachowania i może stać się ofiarą. Może być też sprawcą i namawiać innych. Interweniowałabym wtedy, kiedy albo dziecku sprawia to duży dyskomfort: przychodzi pełne napięcia z przedszkola, ponieważ może to tak dużo emocji powodować, że bardzo trudno jest mu funkcjonować, wręcz na biegunkę jak ma iść do szkoły, źle się czuje, boli go głowa i to przedszkole nie jest mile widziane. A druga kwestią, jeżeli dyskomfortu nie ma, ale słyszymy, że coś się dzieje często to wtedy jest taki czas, kiedy możemy się porozumieć czy z przedszkolem czy z naszym dzieckiem: „Słuchaj Pani mówi, że takie sytuacje miały miejsce. Co o tym sądzisz? Czy o nich wiesz?” Bo dzieci dużo obserwują, dużo wiedzą. To raczej my ich nie doceniamy z punktu widzenia osoby dorosłej, ale naprawdę potrafią być super obserwatorami. Jeden aspekt zaznaczyłabym szczególnie: zwracanie uwagi na komfort czy dyskomfort u dziecka, bo to jest bardzo istotne. A drugi aspekt to częstotliwość. Nie rozdmuchiwałabym, jeżeli coś się wydarzyło raz czy dwa, bo szósty rok życia to jest taki czas, kiedy dzieci lubią pokazywać swoje narządy. Mówiąc dorosłym językiem: ekshibować, chwalić się nimi. To co my jako dorośli dajemy jako nomenklaturę niestety jest to bardzo niewłaściwe; dzieci często nie mają takiej motywacji jak kliniczny ekshibinista, który coś takiego robi. Motywacja u dzieci może być naprawdę zupełnie inna niż motywacja u dorosłych i też w takich sytuacjach wokół seksualności na to warto zwracać uwagę. 

JK: A jak rozmawiać o takiej sytuacji? Bo czy ogóle rozmawiać? Czy to po prostu zignorować? Czy jeżeli to się zdążyło raz to możemy to zaklasyfikować jako po prostu ciekawość? Czy poruszać ten temat czy nie? 

AŻ: Jeśli się wydarzyło raz i dziecko nam o tym powiedziało i nie było przejęte; powiedziało nam tak samo o tym jak o tym, że w szkole było fajnie i że rysowali – można powiedzieć przy jednej ekscytacji – to ja bym się jakoś bardzo nie wgłębiała. Wgłębiałabym się w temat, kiedy dziecko przy tym temacie, że coś się wydarzyło w przedszkolu. zaczyna płakać. Widzimy, że pojawia się stres albo zaciska ręce. Czuje, że nie może powiedzieć. Płacze, widzimy, że coś wywołało napięcie, a dziecko odczuło, że jest to niewłaściwe. Nawet jak wydarzyło się to raz, ale dziecko przychodzi z takim ładunkiem emocjonalnym to w szczególności zauważyłabym jego komfort czy dyskomfort. Jeżeli mogłoby się tak zdarzyć – co słyszę z doniesień z gabinetu – że sześciolatkę kolega zmusił do pokazywania swoich narządów płciowych i powiedział, że ma iść z nim do toalety. Zamknęli się na chwilę kiedy panie wydawały posiłek i po prostu zmusił ją. Ona bardzo nie chciała. Czuła, że jest to niewłaściwe i się popłakała. Nikomu nie chciała powiedzieć. Dopiero wieczorem w domu jak mama powiedziała: „Ale słuchaj, nigdy tak nie było w przedszkolu, żebyś tak się zachowywała albo w takich emocjach wracała. Zastanawiam się co się stało?” Kiedy były same w domu powiedziała, że kolega ją zmusił do przyjścia do toalety i rozebrania się. I różne rzeczy jej mówił i komentował. Na to bym zwróciła uwagę, bo jednorazowa sytuacja może być bardzo trudna, ale kiedy dziecko zostało zaproszone, i było kierowane ciekawością, i mówi to z ekscytacją i czuć, że ranga emocji i dziecka jest zupełnie inna. W takich jednorazowych sytuacjach bym po prostu oceniła jaki jest ładunek emocjonalny. Jeżeli bardzo duży to warto interweniować. Jeżeli taki ekscytujący: „Mamo, a wiesz, że Krzysiek to ma siusiaka!” to jest naturalne i rozwojowe. Ale jak dziecko płacze, i mówi: „Mamo, Krzysiek kazał mi się rozebrać i pokazał mi siusiaka!” to są to zupełnie inne narracje i na to bym była wyczulona jako rodzic sześciolatka. 

JK: A czy możesz jeszcze opowiedzieć o konsekwencjach tej sytuacji, która się wydarzyła? Jak rodzice zareagowali? Czy kontaktowali się z przedszkolem? Czy z rodzicami tego chłopca? Chodzi mi o to, że przez to, że tak mało mówimy o seksualności w naszej kulturze to nie wiadomo co robić i może chciałabym tutaj podać taką po prostu radę co można w tej trudnej sytuacji zrobić.

AŻ: Mama przejęła się, porozmawiała ze swoim mężem i stwierdzili, że w związku z tym, że emocje były tak duże i negatywne (mamie bardzo ciężko tak naprawdę się tego słuchało), ładunek emocjonalny dziecka był tak duży, że nie chce ono niestety iść kolejnego dnia do przedszkola. Stwierdzili, że nie zostawią tej sprawy bez omówienia. Zwłaszcza, że zostały przekroczone granice. Informacja o tym zdarzeniu dotarła do dyrekcji szkoły. Dyrekcja szkoły poinformowała pracowników o tej sytuacji, bez wskazywania na konkretne dziecko i obserwowali. Ustalono, że w sytuacjach kiedy dzieci są same (czyli kiedy się ubierają czy ktoś wychodzi z kimś) to jedna pani przedszkolanka była odpowiedzialna za całą grupę, a druga patrzyła czy coś się nie dzieje. Okazało się, że ten chłopczyk zmusił nie tylko tę dziewczynkę, ale też zmuszał inne dziewczynki, i wtedy sprawa nabrała większego znaczenia. Zaczęto się zastanawiać co takiego się dzieje, że sześciolatek tak ma w głowie, żeby zmuszać inne dziewczynki do rozbierania się. Śledząc tę sytuację czy informacje odnośnie tej sytuacji okazało się, że jeszcze dwie inne dziewczynki z tej grupy też były w takiej sytuacji, ale nie mówiły nikomu, bo on im nie pozwalał. To trudna sytuacja do wyobrażenia sobie jak to sześciolatek mógłby zmusić? Jednak bywają takie sytuacje. Po rozmowie z jego mamą, wyszło że dużo się dzieje w jego domu choć na pozór wyglądało, że wszystko jest w porządku: zawsze rodzice się pojawiali, nie było trudności, które mógłby sygnalizować, że coś jest nie tak. Po wywiadzie zebranym od rodziców dziecko udało się do psychologa, seksuologa. Tam rozpoczęło pracę nad swoimi zachowaniami i pracując zespołowo otrzymano informację, że po prostu ten chłopczyk albo był nadużywany albo w tym kierunku to idzie, że tata bardzo potrafi być agresywny po alkoholu, który wypije wieczorem, ale na co dzień chodzi do pracy i bardzo dobrze funkcjonuje, można powiedzieć – nie budzi żadnych zastrzeżeń, potrafi też bić mamę. I jakie były konsekwencje tego dalej? To jak on się zachował było przekraczające granice. I też o takich sytuacjach słyszę – kiedy dzieci mają 9 czy 10 lat – że ktoś kogoś zmusił iść do toalety, zmusił do rozebrania się czy zmusił do do całowania swoich narządów. Sytuacje takie miewają miejsce, dlatego mówię, aby zwracać uwagę na ładunek emocjonalny, bo czasami jest trudno powiedzieć, że: „Mamo, on mnie do czegoś zmusił!”, ale można przyjść z przedszkola z płaczem, z innymi zupełnie emocjami. Dlatego na to bym szczególnie zwracała uwagę. 

JK: Bardzo się cieszę, że się podzieliłaś tą historią, ponieważ ona bardzo dobrze pokazuje, że my jako dorośli jesteśmy wyczuleni na przemoc seksualną od dorosłych, a ona się pojawia także wśród rówieśników i to jak my budujemy relacje wokół seksualności z naszym dzieckiem może mieć ogromny wpływ i to, że Ci rodzice mieli tak pozytywną relację ze swoją córką, że ona przyszła do nich i z nimi na ten temat porozmawiała zrobiło ogromną zmianę nie tylko w życiu tej dziewczynki, ale też tego chłopca, który doświadczał prawdopodobnie przemocy w swoim rodzinnym domu. Więc ogromnie się cieszę, że zdecydowałaś się podzielić tą historią. Przechodzę do kolejnego pytania: Skąd się wzięła wagina? 

AŻ: Wagina się wzięła z biologii: odkąd znamy dzieje ludzkości, zawsze we wszystkich gatunkach był podział na dziewczynki i chłopców czy samice i samce, jeżeli chodzi o ssaki. Jeżeli takie pytania zadaje dziecko i chcemy porozmawiać o różnicach to jest bardzo fajna książka “Seksualne życie zwierząt”: jak się zachowują pandy, miśki, niedźwiedzie, koty. To może być fajny wstęp do rozmowy o narządach płciowych, że u kota to wygląda tak, a u walenia wygląda tak i są konkretnie podane wszelkie informacje na temat różnorodności wśród zwierząt i to może obrazować pewną różnorodność u ludzi. Cipka, pochwa, wagina – jakkolwiek mówimy w domu, u naszych pacjentek mówi się na przykład psiocha, Kaśka i tak dalej – się bierze od urodzenia i od kiedy jest podział na to co męskie i kobiece albo tak jakkolwiek określimy, ale na tę różnorodność. Odpowiedziałabym po prostu w ten sposób prosto, bo jak tutaj się wgryźć w ten temat?

JK: Skąd się biorą piersi? Albo kiedy urosną mi piersi? 

AŻ: Skąd się biorą piersi? Myślę teraz o kobiecości… Jeżeli dana osoba jest kobietą w okresie dojrzewania te piersi, które od początku są, stają się coraz większe. Mężczyźni też mają piersi tylko inaczej one wyglądają. Najczęściej mówimy wtedy klatka piersiowa, bo piersi się kojarzą z okrąglejszymi kształtami czy innymi kształtami czy klatka męska. Piersi pojawiają się najczęściej, kiedy rozpoczyna się okres dojrzewania, a już powinny się pojawić, kiedy on się kończy. Mogą się pojawiać w bardzo różnym rozmiarze i kształcie w zależności od tego jakie – tu nam podpowiada biologia, – babcia ma piersi, mama ma piersi. Kobiety mają bardzo różne piersi. W Twojej rodzinie kobiety miały mniejsze piersi, a możesz zobaczyć koleżankę, która jest w 6 klasie podstawówki i ma bardzo dużą miseczkę C, bo u niej w rodzinie inaczej to wygląda. To też świadczy o tej różnorodności, która również jest u zwierząt i u wszystkich gatunków jakie mamy. Nie możemy wybrać jakie chcemy mieć piersi, ale to od naszej głowy zależy czy te piersi zaakceptujemy. Czy będziemy się z nimi dobrze czuć i co będziemy o tych piersiach myśleć. Jeżeli chodzi tutaj o kontekst rodziców bardzo zwróciłabym uwagę na rozmowy wokół seksualności. Bo one są bardzo istotne, bo realnie wpływają na to jakie nasze dziecko w życiu dorosłym ma życie seksualne i jak siebie ocenia. Są historie, gdzie jest miesiączka i wręcz dziewczyna dostanie tort i pakiet podpasek, wszelkie informacje od mamy. Albo już nosi wcześniej w plecaku podpaski i to jest super, żeby wiedzieć o miesiączce. Ale są sytuacje kiedy dziewczynka dostaje miesiączki i obawia się bardzo, że może zjadła buraki i krwawi, że nie wie o co chodzi. I idzie do mamy i mówi: “Mamo tak się wydarzyło.” A mama mówi: “Eeee, masz miesiączkę. Dobra. Tam weź sobie podpaski i sobie sama radź.” Ale są też historie, gdzie rodzice potrafią zareagować: “O, masz okres? To teraz jak Cię zgwałcą to będziesz w ciąży!” I proszę zobaczyć jakie to buduje tabu wokół seksualności i jak reakcja rodziców, że się cieszą z miesiączki, z piersi, to, że mama potrafi wziąć córkę i dobrać jej stanik. A są historie, gdzie mama daje córce stary, zużyty, zżółkły stanik, w którym ma chodzić. Też to pokazuje nam jak jest traktowana seksualność, uczymy dziecko konkretnego myślenia o seksualności. I kiedy komunikat: „Uważaj, bo Cię mogą zgwałcić. Będziesz miała dziecko, bo masz okres!” świadczy o tym, że seksualność zagraża w jakiś sposób, że można wokół seksualności mieć obawy. A inną narracją jest, kiedy pojawiają się piersi i wyjaśniamy, kupujemy stanik. Jako rodzic załatwiamy sprawy, cieszymy się razem z dzieckiem, bo jednak jest to pewien etap. Są inne sytuacje, kiedy ktoś dostaje zużyty stanik i jak ma się dziewczyna czuć na wfie na przykład, nie? Bo oprócz tego są, mogą być, nie muszą, ale mogą być tego konsekwencje. Na przykład, że inni ją w szkole wyśmiewają, że ma stary stanik po mamie, a u nich się buduje seksualność i jak tutaj tę seksualność sobie samemu w głowie układać. Zwracam uwagę też na to jak my się zachowujemy w danym okresie rozwojowym naszego dziecka. I te reakcje naprawdę bywają bardzo ważne, bo później wstyd odnośnie seksualności, wstyd własnych piersi, intymności, miesiączki niestety pojawia się w rozmowach, w gabinetach psychoterapeutów albo jest wstyd przed kontaktem seksualnym. Kobiety się obawiają różnych rzeczy, ale najczęściej – nie zawsze – może być jeden z czynników kiedy mały człowiek na początku założy, że coś ze mną jest nie tak, nie w porządku.

JK: Tylko dodam, że to jak rodzice reagują na duże zmiany jak pojawienie się miesiączki, pojawienie się piersi w dużej mierze też będzie kształtować całe życie tych dzieci, bo na przykład, jeżeli zareagujemy pozytywnie na piersi:zabierzemy naszą córkę do profesjonalnej brafitterki i postaramy się dobrać dobry rozmiar, to ona zabierze ze sobą w życie taką rzecz, że to jest ważna sprawa, żeby mieć dobry stanik. A to będzie miało też konsekwencję dla jej zdrowia i fajnie, że mówimy coraz więcej o tym, że jak dobrze dobrany stanik może ułatwić życie, może zmniejszyć ból pleców, więc warto mieć też tego świadomość. Co to jest płeć?

AŻ: To jest o tyle trudne pytanie z ze względu na różne konteksty. Może to być kontekst społeczno-kulturowy, może to być zbiór cech specjalista by nam odpowiedział. Jeżeli chodzi o płciowość moglibyśmy odpowiedzieć, że to to jak się czujemy sami ze sobą, patrząc na siebie w lustrze i to co o tym myślimy w głowie. Sześciolatkowi w ten sposób bym odpowiedziała, bo – bazując na różnych historiach osób trans – to jest taki czas, kiedy ten proces myślenia o sobie, że coś jest nie tak z moim ciałem. I wtedy, kiedy powiemy, że to co widzisz jest OK, ale nie zwrócimy uwagi na ten element, który jest w głowie czy to akceptuję, czy nie, czy zgadzam się z tym co widzę mimo to, że nie jest do końca wykształcone to też buduje informację o płciowości. Ja bym odpowiedziała w ten sposób, że płciowość jest tym jak patrzysz na siebie w lustro, to jak widzisz siebie i to co o tym myślisz, co jest w głowie, bo to jest pewien konstrukt tego – i tu mamy rozróżnienie na płeć biologiczną i to, co widać, to co dzieci/rodzice określają dziecku przy narodzeniu i podaniu jego płci, ale też jest to, co my myślimy o sobie w naszej głowie i myślę, że jest bardzo istotne. Myśl o własnym ciele, o tych wszystkich rzeczach, które układamy sobie na etapie, kiedy jesteśmy dziećmi i kiedy dojrzewamy. I zwrócenie uwagi na głowę może być bardzo istotne, więc w ten sposób bym odpowiedziała, że to co widzimy w lustrze i to co o tym myślimy, co zauważymy w lustrze. 

JK: Co to jest zły dotyk?

AŻ: Czy w ten sposób by dziecko zadało pytanie? Czasami się spotykam z pytaniem od sześciolatków “Kim jest pedofil?” bezpośrednio lub “Czy ten, kto mnie dotyka to jest pedofil?” Bo w rodzinie mówi się o różnych sytuacjach czy dzieci słyszą w mediach i podchwytują temat. Warto ten temat rozszerzyć. Jeżeli się nie czujemy na siłach w tym temacie to możemyoddać dziecko w ręce specjalisty. Jak najbardziej jest to w porządku, jeżeli się czujemy w temacie to możemy odpowiadać. Nie każdy rodzic czuje się OK. Są rodzice, którzy sami byli ofiarami przychodzą do gabinetu i mówią: “Wie Pani co, mi się zdarzyło… Nie jestem w stanie rozmawiać o tym z moim dzieckiem, bo po prostu jak tylko pyta to łzy mi płyną do oczu i jest to ważne. Niech Pani z nią porozmawia.” Też chrońmy siebie i dbajmy o własne granice, bo jeśli to by miało aż takie emocje wzbudzać to warto się wspomóc. Od tego jesteśmy jako specjaliści, żeby pewne rzeczy wyjaśnić, kiedy rodzice nie mają siły, możliwości, bo tak też może być. A jeśli dziecko nas pyta i czujemy, że chcemy odpowiedzieć to – przypominam – zasada, że rzetelnie, zgodnie z prawdą, językiem dziecka. Zły dotyk – możemy powiedzieć – jest przekraczaniem pewnych granic. I możemy powiedzieć: “Słuchaj.. jak Ty przychodzisz i chcesz się do mnie przytulić – możemy na przykładach, które się dzieją wokół nas – ja się chcę przytulić. Ty mi chcesz dać buziaka, ja Ci chcę dać buziaka i czujemy oboje, że jest to w porządku.” Tutaj możemy sprawdzić czy dziecko czuje i powie na przykład: “Tak, mamo. Jak mi dajesz buziaka to jest fajnie, nie?” i kontynuujemy “Jak się przytulasz to jest fajnie. A są sytuacje, kiedy ktoś daje Ci buziaka, a Ty tego nie chcesz. I kiedy ktoś na siłę daje Ci buziaka, kiedy ktoś na siłę chce Cię przytulić, a Ty tego nie chcesz. Ja Cię ubieram, przebieram, myję się i tak dalej i co o tym sądzisz?” I dziecko mówi wtedy: “Jest w porządku.” I my dalej: “A są sytuacje, kiedy ktoś mógłby Cię chcieć rozebrać bez zgody (Ciebie czy Twoją koleżankę/kolegę albo słyszysz o czymś takim,) kiedy jest coś co nie jest w takich emocjach jak między nami.” I kiedy czujemy, że te emocje są w porządku i możemy to dziecku oddać poprzez przykłady to może być łatwiej obrazujące. I możemy podać szereg różnych rzeczy: odnośnie rozbierania: “Ktoś Cię rozbierze i zacznie dotykać i czujesz wtedy, możesz czuć na przykład, że coś jest w nie porządku. Możesz się wtedy stresować, możesz się wtedy bać.” To od takich momentów jest to zły dotyk.”“Zobacz, ja Cię nie dotykam w miejsca intymne, kiedy nie muszę” – mówi rodzic – są sytuacje, kiedy coś Cię boli, byliśmy u lekarza, pan doktor dotknął, ale dotknął tylko raz, żeby Ci pomóc. Ale są sytuacje, kiedy ktoś dotyka, ale nie ma ku temu powodu. Nie jest lekarzem, nie jest mamą czy tatą albo jest mamą lub tatą albo robi to za często.” Tylko tutaj uważałabym; powiedzenie, że mama i tata może wykorzystywać jest jak najbardziej zasadne biorąc pod uwagę wiedzę, jaka jest, że najbliżsi często to robią, ale też może to powodować duże poczucie niebezpieczeństwa u dzieci. Dlatego ja bym powiedziała bez mamy i taty, ale powiedziałabym, że: “Są osoby wokół Ciebie, które też mogą coś robić, czego Ty nie będziesz chciał.” Znam historie z gabinetu. To dotyczy dziadka, który zmuszał, tak wnuczkę do chodzenia nago wokół niego i do tego się masturbował czy po prostu oglądał, a później się masturbował i tak dalej. Takich różnych historii jest multum, więc zwróciłabym uwagę na: “…osoby, które są wokół Ciebie, które mogą coś od Ciebie chcieć, ale nie powinni. Czujesz złość, bardzo się boisz w tych sytuacjach. Są to sytuacje, które mogą się pojawić kilka razy z rzędu. To nie jest to samo co pójść do lekarza, to nie jest to samo co przytulenie się z mamą. Tylko jest to coś co powoduje, że czujesz się źle. Nie tak jak w domu…” – jeżeli oczywiście mamy takie relacje w domu, więc to też zależy od tego, co się dzieje, ale zwróciłabym uwagę na to, że w okolicy też tak się może wydarzyć, że zły dotyk jest od przebierania się do zmuszania do dotykania narządów. Można powiedzieć: “Widzisz. Ty czasami się dotykasz. Ale czasami bywa sytuacja, że ktoś kogoś dotyka i nie jest to miłe, przyjemne, fajne i nie powinno tak być.” I możemy dać taki sygnał, że: “Słuchaj, jeżeli tak by się wydarzyło, że czujesz jakiś niepokój, boisz się, stresujesz, chce Ci się płakać jak ktoś Cię dotyka, ktoś by Ci wysyłał jakieś zdjęcia na telefonie – jeżeli dziecko ma w tym czasie telefon – to powiedz po prostu od razu mi i wtedy zobaczymy co możemy z tym zrobić, co się dzieje.” Jest to bardzo poważna sprawa i tego nie zostawimy.

JK: Dlaczego mój kolega ma dwie mamusie?

AŻ: To zależy na ile czujemy się kompetentni. Są osoby, które mogą mieć bardzo duży kłopot z tym, że dwie kobiety mogą mieć dziecko. Chociaż gdyby pod tym kątem spojrzeć to zdarza się, że mama z babcią wychowują dziecko. Może być tata, ale jak jest tata za granicą i wraca na święta albo od czasu do czasu i go więcej nie ma niż jest to dziecko też ma obraz, że dwie kobiety go wychowują. Możemy od tego zacząć, że tak się zdarza, że dwie kobiety – babcia z mamą – ale może tak być, że ma dwie mamusie. Zdarza się tak, że zakochujemy się bez względu na płeć. Możemy się zakochać i jak mama się zakochała w tacie tak może się zakochać jakaś pani w innej pani i po prostu decydują się na to, żeby mieć dziecko albo może już mają dziecko. Na ile czujemy, że chcemy wchodzić w ten temat. Po prostu: tak może być, że zakochujemy się bez względu na płeć i tak jest. Warto budować obraz, że po prostu jest to do zaakceptowania i tak po prostu się dzieje, bo i tak to dziecko prędzej czy później to zobaczy, nie? Dajemy informację, że tak może być u Twojej koleżanki, kolegi, a może tak być za granicą jak pojedziemy na wczasy. Gdziekolwiek, gdzie będziemy.

JK: To już się pojawiło kilka razy w tym podcaście, ale myślę, że to jest warte pokreślenia za każdym razem, że nasze dzieci nie mają takich filtrów dorosłych jak my mamy. I że nam się wydaje czasem, że mówienie o homoseksualizmie, o różnych trudniejszych sprawach, o których nie mówimy wydaje się nieodpowiednie dla dzieci, bo one tego nie zrozumieją, nie zaakceptują. A dzieci tak często zaskakują, bo dla nich nie ma różnicy tak naprawdę i one się o wiele lepiej odnajdują w tych emocjach tak jak powiedziałaś i łatwiej jest im przyjąć i zaakceptować rzeczy, na które my mamy nałożony ten nasz dorosły filtr.

AŻ: Mówisz tutaj trudne… Trudne to będzie dla rodziców, bo dziecko jeszcze nie wie, że to jest temat trudny, prawda? Może wyczuwać i dzieci na podstawie tak zwanego czuja budują sobie pewne obrazy. Tak samo jak pytają się czym jest seksowanie, skąd się biorą dzieci i widzą, że tata mówi: “Wiesz, idź do mamy.” Mama mówi: “Nie, ojciec Cię robił, idź do ojca.” Historie znam bardzo różne. Nawet, jeżeli jest temat – można powiedzieć – potraktowany spychologicznie to też to buduje takie poczucie, że chyba o coś niewłaściwego pyta i nie jest to samo co pytanie o prezent od Mikołaja czy czy może sobie kupić nową bluzę w krokodyla. To nie są tej samej rangi pytania. Dziecko się uczy, dlatego powinniśmy reagować naturalnie i zadać pytanie: dla kogo jest ten temat trudny? Bo bywa niestety dla rodziców, bo dziecko się dopiero uczy i pyta o wszystko czego się dowie i to jest fajne, że pyta. Bo to znaczy, że budujemy z nim relację. Są dzieci, które by nigdy nie spytały, bo czują, że nic od rodziców nie dostaną na przykład i bez sensu jest pytać. I sami ze sobą są z tymi dylematami już od nawet od czwartego roku życia.

JK: Co to jest pierwsza miłość?

AŻ: Pierwsza miłość to jest o tyle ciekawy temat, że tutaj możemy powiedzieć, że pierwsza miłość jest takim stanem, kiedy ktoś nam się bardzo podoba. Najczęściej wiele osób opisuje to, że ma motyle w brzuchu i że jak kogoś widzi to mu się tak lepiej robi czy na sercu czy w głowie. Czuje się przy kimś miło i dobrze. Jak dziecko nam powie: “Mamo, ale tak jest przy Tobie.” możemy powiedzieć: “Można się czuć przy kimś miło, ale nie przy mamie, przy tacie, przy babci. Ale to jest coś takiego, że mamy tę osobę chęć pocałować, mamy z tą osobą chęć spędzać więcej czasu.” Jak dziecko powie: “Mamo, ale mam ochotę czasami też Cię pocałować.” odpowiadamy, że to jest inny rodzaj ochoty i najczęściej dzieje się, kiedy się dojrzewa i kiedy czujemy, że chcielibyśmy mieć osobę w innym kontekście czy inaczej traktować ją niż mamę czy tatę. Możemy powiedzieć: “Słuchaj. My się kochamy i tata jest moją pierwszą miłością i kiedy go zobaczyłam…” – możemy poopowiadać trochę dziecku. I ono może powiedzieć: “Ojej, fuj mamo, nie mów już!” I zakończyć tę rozmowę. Miłość to jest też takie uczucie, które trochę można czuć do mamy, trochę do taty, ale inaczej się czuje do tej osoby. I możemy tak to zostawić. Możemy opisać jak to u nas było, bo trudno jest powiedzieć jak na pewno jest, bo każdy ma inaczej, nie? Są osoby, które się zakochują pierwszy raz i potrafią pisać I love You i dzwonić: „Słuchaj, wyjrzyj przez okno.” A są osoby, które wysyłają kwiaty, a są osoby, które u drugiej połówki siedzą 24h na dobę i w ten sposób wyrażają swoje uczucia. Nie do końca wiadomo jak nasze dziecko może postępować. Może być zupełnie inna miłość niż do mamy czy do taty i że to jest takie uczucie, że chce się być blisko drugiej osoby, chce się całować, przytulać, być może seksować… Jeżeli dziecko użyło wcześniej takich słów. Chcemy być z tą osobą coraz więcej i więcej, i więcej. “To możesz poczuć Ty, ale na ogół dotyczy osób, które są w wieku dojrzewania i późniejszym.”

JK: Czy wszyscy ludzie muszą mieć dzieci?

AŻ: Nie wszyscy ludzie muszą mieć dzieci. Niektórzy mogą chcieć mieć dzieci. Nie wszyscy muszą. Możemy tak to zostawić. Kiedy chcielibyśmy się wgłębić w temat – dzieci czasami rozmawiają o tym jak powstali i rozmawiają w przedszkolu odnośnie tego jak mama mnie robiła z tatą, dzieci mogą się tym chwalić, jak się dowiedzą, więc takie rozmowy jak najbardziej możemy z dzieckiem kontynuować, kiedy widzimy, że ten temat w przedszkolu jest tematem top – możemy powiedzieć na przykład, że są osoby, które chcą mieć dzieci, to jest dla nich bardzo istotne. Są osoby na przykład, które nie chcą mieć dzieci z różnych powodów i możemy powiedzieć: “Czasami po prostu trudno jest mieć dzieci. Ludzie mają różne trudności. Czasami łatwo to ludziom przychodzi. Różne decyzje i różne czynniki, różne rzeczy wpływają na to, że ktoś ma dzieci czy nie ma dzieci.” I możemy też powiedzieć w ten sposób, że to jest bardzo ważny temat i jeżeli tak się dzieje to warto to omawiać z drugą osobą, z którą chciałoby się planować dzieci czy być w związku. Ale może tak być, że ktoś nie czuje tego, że chciałby, czuje, że nie będzie dobrym rodzicem. “W moim przypadku było inaczej.” – można to powiedzieć własnemu dziecku, że jednak to dziecko jest i mama z tatą się zdecydowali; że planowali, nie planowali. Jakkolwiek możemy ten temat poruszyć. Ale powiedzmy, że są osoby, które wiedzą, że nie chcą mieć dzieci i powodów jest bardzo dużo różnych czemu nie chcą mieć dzieci. I czasami można z taką osobą porozmawiać, jeżeli oczywiście chce albo można się o tym dowiedzieć z innych źródeł. Na przykład, kiedy jest starsze. Możemy powiedzieć, że na to wpływa bardzo dużo różnych rzeczy i to jest bardzo złożony temat i ktoś ma powody, żeby mieć taką, a nie inną decyzję. Ale jeżeli masz osob, możesz o tym porozmawiać. Jeżeli oczywiście chcesz i ta druga osoba chce.

JK: A czy mówić dzieciom o motywach? Bo jest tak, że… Opowiem naszą prywatną sytuację: my nie mamy dzieci. Za to siostry mojego partnera mają. I siostrzenice pytają mnie lub Sebastiana: Dlaczego Wy nie macie dzieci? My mówimy im zazwyczaj, że posiadanie dzieci to jest duża odpowiedzialność i jeszcze nie chcemy jej wziąć na siebie. Ale z drugiej strony często się zastanawiam: czy to nie jest takie straszenie przed posiadaniem dzieci? Jak można mówić o tych obiekcjach, o tych rzeczach, które powstrzymują nas przed posiadaniem dzieci, ale też nie tworzyć negatywnego obrazu posiadania dzieci?

AŻ: Pytanie czy czasami się da, nie? Myślę, że warto uczyć dzieci, że nie wszystko w naszym życiu jest takie bardzo zawsze miłe, kolorowe, cukierkowe i przyjemne. I dzieci to za chwilę odkryją; zauważą, że mama je denerwuje, tata je denerwuje, dziadek je denerwuje… W szkole to jest niefajnie, a ten czas dojrzewania, przecież może być bardzo różny i rożnie go ludzie przeżywają. Niektórzy specjaliści mówią, że każdy z nas w wieku dojrzewania jest borderem, czyli ma – można powiedzieć – wszystko gdzieś, kłopoty z nastrojem, kłopoty z uwagą. Dziecko i tak odkryje, że świat ma drugą stronę. Dlatego myślę, że powiedzenie, tak samo zły dotyk to jest od momentów takich i takich, to odpowiedzenie na pytanie czemu Ty ciocia nie masz dzieci: “Nie mam dzieci bo tak zdecydowałam; bo czuję, że nie jestem jeszcze na to gotowa.”I możemy nie wchodzić w temat motywacji, nie? Jeżeli to jest spójne z daną osobą to można powiedzieć: “Słuchaj, bo jeszcze nie chcę mieć dzieci. Dla mnie jest to pewne wyzwanie, na które jeszcze nie jestem gotowa.” I tyle, prawda? “ Twoja mama była wcześniej, ja jeszcze czekam. Jeszcze potrzebuję trochę czasu. Zastanawiam się, bo dzieci – tak jak wszystko inne w życiu – dają dużo różnych, fajnych, miłych sytuacji, ale rodzicielstwo też się wiąże z pewnymi zmianami.” Taka jest prawda. Kiedy pary przychodzą na terapię to bywają momenty, w których kryzys pojawił się po pojawieniu się dziecka; można po prostu powiedzieć, że dziecko zmienia różne sytuacje. “A ciocia czemu nie masz dziecka?” “Bo po prostu dziecko wiele zmienia i jeszcze się nie czuję na tą zmianę gotowa.” – można w ten sposób odpowiedzieć, nie? Rozwojowo przecież to jest przekwalifikowanie swojego życia o 180 stopni. Inne sytuacje się dzieją, inne rzeczy się działy w okresie małżeństwa, a inne rzeczy się dzieją w okresie posiadania dziecka, więc to jest potężna zmiana dla pary, dla domu, dla rodziny, nie? Nie musimy tego mówić dziecku, ale myślę, że takie słowa jak przed chwilą powiedziałam powinny były wystarczyć i zaspokoić ciekawość poznawczą, na ten moment.

JK: Chyba powinniśmy zrobić oddzielny podcast dla dorosłych o tym co dziecko zmienia w życiu, bo my teraz jesteśmy w takim wieku, że wszyscy nasi znajomi zaczynają mieć dzieci i zdaje nam się, że wszyscy są zaskoczeni tą sytuacją… Tym jak wiele się zmienia. I że to też jest tak, że o tym nie rozmawiamy w towarzystwie. Dopiero jak się tak czasem przeleje to to pojawiają się te negatywne rzeczy i że to nie jest tylko słodkie życie z Instagrama.

AŻ: Tak, mężczyzna może mieć – w miarę często to pokutuje – problemy z bliskością i czuje, że ona się oddaliła, a realnie dziecko wymaga tak dużej uwagi i tak dużego zaangażowania, że nie da się bliskością tryskać na prawo i na lewo. Jest też realność zmęczenia. Sam fakt rozmowy o dziecku – jak ktoś sobie wyobraża, czego się obawia – bardzo dużo może dawać, bo możemy sobie to wyjaśnić i możemy sobie odjąć emocji po pojawieniu się dziecka. Ten temat to jest bardzo poważny temat, bo oczekuje się, że trzeba być w związku, trzeba mieć dziecko, ale jak być w tym związku i jak dbać o jakość życia z dzieckiem to o tym się już nie mówi, nie? Najważniejsze, że jest małżeństwo, są dzieci. Ale co się dzieje w tych domowych pieleszach to jest drugi tor tego wszystkiego co rodzina pokazuje światu.

JK: Tak. Pojawiają się te emocjonalne trudności, ta bliskość, o której mówisz. Pojawiają się też trudności zupełnie fizyczne. Ostatnio mieliśmy rozmowę na naszym grupowym przyjacielskim czacie o wielkości brodawek i tego, że laktator nie jest dopasowany. Jeszcze 5 lat temu zupełnie nikomu by nie przyszło do głowy rozmawianie na ten temat i to, że takie problemy istnieją, bo wszyscy nasi przyjaciele mieli takie wyobrażenie, że dziecko się pojawia i jesteśmy tą piękną rodziną z obrazka i z kolorowymi ubrankami i pięknymi wózeczkami. A tu laktatory, wielkości brodawek i depresje poporodowe. Więc to jest temat totalnie trudny i tak ważny do poruszania. A o tym się zupełnie nie mówi, jeżeli nie mamy bliskich, którzy są w stanie z nami tym podzielić, a też nie wszyscy są na to gotowi albo nie czują się po prostu, że społeczeństwo pozwala im się dzielić tymi trudnymi aspektami. To są wszystkie moje pytania. Ogromnie Ci dziękuję za Twój czas, za zaangażowanie.

AŻ: W takim razie dziękuję za zaproszenie, za możliwość rozmowy. To są bardzo ważne tematy i mam takie poczucie, że czasami rodzice skupiają się wokół tego co dziecku kupić, ile powinno mieć rzeczy, ale rzeczy, które się dzieją między rówieśnikami nie są w temacie rozmowy. Tak samo jak w temacie wzięcia ślubu i wesela, i tego jak rodziny potrafią się kłócić, i te historie weselne czasami mogą być inspiracja o napisaniu książki, nie? Takie momenty przejścia: para staje się młodym małżeństwem, z dzieckiem. Naprawdę każdy ten czas rozwojowy niesie za sobą potężny bagaż psychologiczny. I myślę, że mówienie o tym też jest bardzo istotne, bo – tak jak mówisz – Instragram nam pokazuje wszystko cukierkowo, ale życie nie zawsze polega na cukierkach, nie? I myślę, że jak kobiety mają różne doświadczenia to ten Instagram czasami może śmieszyć niż pokazywać pewną realność. To jest myślę warte uwagi. 

JK: Nagrywanie tego podcastu pokazało mi jak jest ogromnie dużo tematów, które warte są rozwinięcia i chyba wciąż jesteśmy bardzo, bardzo na początku tej naszej drogi w Polsce z oswajaniem seksualności. 

Materiały dodatkowe:

Pomóż nam stworzyć drugi sezon podcastu!​

Muzyka: Secret Garden by Eugenio Mininni & Jazz 1 by Francisco Alvear | mixkit.co