Jak rozmawiać z dzieckiem o seksualności?

Z Agnieszką Stein rozmawiam o tym jak rozmawiać z dziećmi o seksualności, kiedy jest dobry moment by zacząć, jakiego języka używać i gdzie szukać rzetelnych informacji, które pomogą w przekazywaniu wiedzy o intymności najmłodszym.

Agnieszka Stein

psycholożka, od 1999 pomaga rodzicom w rozpoznawaniu wyzwań rozwojowych i podpowiada jak wspierać dzieci przechodzące przez różne trudne dla nich sytuacje. Specjalizuje się w pracy w nurcie rodzicielstwa bliskości, za podstawowy czynnik tworzący skuteczną opiekę rodzica nad dzieckiem uważa ich wzajemną relację.  Autorka artykułów i współtwórczyni strony Dzikie Dzieci poświęconych rodzicielstwu bliskości. Prowadzi warsztaty dla rodziców i webinaria. Autorka książek „Dziecko z bliska” i „Dziecko z bliska idzie w świat” oraz „Nowe wychowanie seksualne”, współautorka książki „Potrzebna cała wioska”.

Prywatnie mama wspaniałego nastolatka, uwielbia czytać i polecać innym dobre książki. Odpoczywa z dala od cywilizacji

Pomóż nam stworzyć drugi sezon podcastu!

Jeśli chcesz wesprzeć finansowo pracę nad drugim sezonem podcastu oraz edukację seksualną w Polsce, dołącz do zbiórki!

Pytania z odcinka:

[00:02:28] Kiedy jest dobry moment na rozmowę o seksualności?
[00:06:11] Co może utrudniać rozmowy z dzieckiem o seksualności?
[00:08:13] Jakiego języka używać w rozmowach z dziećmi?
[00:13:59] Czy są rzeczy o seksualności, których dzieciom nie mówić?
[00:14:43] Czy rodzic powinien wychodzić z inicjatywą jeśli dziecko nie rozpoczyna rozmów o seksualności?
[00:15:27] Jakie są pytania o seksualność, których rodzice nie postrzegają jako pytań o seksualność?
[00:19:46] Czy są jakieś zasady, którymi warto kierować się podczas rozmów o seksualności?
[00:20:51] Czy edukacja seksualna, którą dziecko dostaje w szkole nie wystarczy?
[00:24:05] Czy rozmowy o seksualności mogą rozbudzić dziecko seksualnie?
[00:34:14] Co dziecko w wieku 2-5 lat powinno wiedzieć o seksualności?
[00:36:45] Co dziecko w wieku do 10 lat powinno wiedzieć o seksualności?
[00:45:23] Co nastolatek/tka w wieku 10-13 lat powinni wiedzieć o seksualności?
[00:55:50] Co nastolatek/tka w wieku 14-16 lat powinni wiedzieć o seksualności?

Share on facebook
Share on telegram
Share on email
Share on twitter

Transkrypcja:

Moja dzisiejsza rozmówczyni – Agnieszka Stein – jest psycholożką. Od 1999 pomaga rodzicom w rozpoznawaniu wyzwań rozwojowych i podpowiada jak wspierać dzieci przechodzące przez różne trudne dla nich sytuacje. Specjalizuje się w pracy w nurcie rodzicielstwa bliskości, a za podstawowy czynnik tworzący skuteczną opiekę rodzica nad dzieckiem uważa ich wzajemną relację. Jest autorką artykułów i współtwórczynią strony Dzikie Dzieci, które są poświęcone rodzicielstwu bliskości. Prowadzi warsztaty dla rodziców i webinaria. Jest też autorką książek „Dziecko z bliska” i „Dziecko z bliska idzie w świat” oraz „Nowe wychowanie seksualne”, a także współautorką książki „Potrzebna cała wioska”. Prywatnie – mama wspaniałego nastolatka, uwielbia czytać i polecać innym dobre książki.

Z Agnieszką Stein rozmawiam o tym jak rozmawiać z dziećmi o seksualności, kiedy jest dobry moment by zacząć, jakiego języka używać i gdzie szukać rzetelnych informacji, które pomogą w przekazywaniu wiedzy o intymności najmłodszym.

JK: Agnieszko, ogromnie się cieszę z naszego spotkania i dziękuję za udział w tym projekcie. Bez zbędnej zwłoki przechodzę do pierwszego pytania: kiedy jest dobry moment na rozmowę o seksualności?

AS: Najlepszy moment jest wtedy, kiedy ten temat wypływa. I w ogóle najlepszy moment na to, żeby się zdecydować, że będziemy otwarcie z dzieckiem rozmawiać o seksualności jest przed jego urodzeniem albo tuż po. Nie powinno być tak, że my nie rozmawiamy, nie rozmawiamy, a potem nagle zaczynamy rozmawiać. Tylko, że to od początku jest to temat o którym można rozmawiać tak jak o każdym innym. A drugi kawałek, który przychodzi mi do głowy jest taki, że seksualność to jest bardzo szeroki temat. Według definicji WHO seksualność to jest całokształt zjawisk, które wiążą się z tym, że ludzie mają płeć. W związku z tym temat seksualności jest różnorodny i bogaty, a rozmów które o niego zahaczają jest mnóstwo. Pojawiają się już u bardzo malutkich dzieci i kiedy rozmawiam z rodzicami okazuje się, że jest dużo sytuacji w których ten temat seksualności się przewija. Dla dzieci rozmawianie o seksualności to jest rozmawianie o relacjach, o świecie który je interesuje, o ich ciele, o nich samych. I dlatego też jak się zaczyna rozmowy z dziećmi o seksualności od samego początku to to jest taka sama rozmowa jak na każdy inny temat, bo dziecko nie rozpoznaje tego tematu jako jakiegoś wyjątkowego.

JK: Czy możesz powiedzieć z Twojego doświadczenia z jakimi trudnościami rodzice najczęściej się spotykają w tym obszarze?

AS: Wymienię kilka rzeczy, które mi przychodzą do głowy i z jakimi się spotkałam tematami oraz pytaniami, które dla mnie zahaczają o seksualność. Spotykałam się z pytaniami o masturbację. Spotykałam się z pytaniami o obszar stereotypowego postrzegania jednej lub drugiej płci, na warsztatach to są rozmowy typu „chłopcy to, dziewczynki tamto”. Pojawia się temat seksualności w kontekście intymności, mówienia dzieciom o intymności, nagości albo zabaw dziecięcych (między dziećmi) związanych z eksplorowaniem swojego ciała – zabaw w doktora, w rodzinę itd. Pojawia się czasem temat bezpieczeństwa i różnych obaw rodziców o to, żeby dziecko nie zostało w jakiś sposób naruszone i nadużyte. Jak są dzieci starsze to pojawiają się wątków związane z nastolatkami, z relacjami, związkami, zakochiwaniem się. Czasem ze zdrowiem. I myślę sobie, że to co ja mówię to są jakieś tylko przykłady, bo tych różnych rzeczy i tematów jest dużo więcej, ale czasem właśnie jest tak, że ten jakiś kontekst seksualności jest bardzo subtelny. I dopiero wypływa, a kiedy zaczynamy rozmawiać o danej sytuacji szerzej.

JK: Rozumiem. A co może utrudniać rozmowy z dzieckiem o seksualności?

AS: Jakbym miała wymieniać po kolei to myślę sobie, że pierwsza rzecz, która utrudnia to jest to, że my mało w ogóle o tym temacie rozmawiamy i też mało o seksualności rozmawiamy z innymi dorosłymi, czyli jakbym miała tak średnią krajową opisać to myślę się, że średnia krajowa jest taka, że ludzie bardzo często otwarcie nie rozmawiają o seksualności nawet ze swoimi partnerami seksualnymi.

JK: Tak. Myślę, że to jest prawda.

AS: W związku z tym skoro nie rozmawiam o seksie i seksualności z osobą, która uprawiam ten seks; koro nie rozmawiam o seksualności ze znajomymi, przyjaciółmi i w ogóle – powiedziałabym – mało z dorosłymi to rozmawianie głośno o seksualności jest trudne. Bo jest mało przećwiczoną sytuacją. A dodatkowo wtedy, kiedy pojawia się ten element w kontekście rozmowy z dzieckiem pojawia się też taki kawałek, że mamy dużo przekonań na temat tego, że seksualność jest takim obszarem, w którym przed wieloma rzeczami trzeba dzieci chronić. Pojawia nam się taka obawa, że wiele rzeczy jest dla dzieci za trudne. Myślę sobie, że jak rodzice często zadają takie pytanie: Co zrobić, żeby nie powiedzieć różnych rzeczy za wcześnie? Myślę sobie, że mamy też dużo takiego modelowania, doświadczenia, treningów w tym jak dorośli w bardzo różny, dziwny, okrężny sposób opowiadają dzieciom na pytania o seksualności. I widzę, że czasami jest tak, że jak rodzice pytają się Jak dziecku o czymś powiedzieć? albo Jak dziecku odpowiedzieć na pytanie? Daję wtedy takie proste/prostolinijne odpowiedzi. Pierwsze, które mi przychodzą do głowy, a rodzice mówią, że im by nie wpadło do głowy to, żeby na to pytanie tak po prostu odpowiedzieć. Tylko pierwsza pojawia się myśl, że to jest jakiś specjalny sposób, w który trzeba odpowiadać i że trzeba znać ten specjalny sposób.

JK: Tak. W moich poprzednich rozmowach już pojawiał się ten temat, że właśnie przez to, że my sami nie rozmawiamy o seksualności z innymi dorosłymi brakuje nam języka, żeby opisywać to co się dzieje z naszym ciałem, z naszymi emocjami. I też pojawia się wstyd, bo przez wiele lat strefa seksualności była tabu. Myślę, że dla wielu osób wciąż jest, a takie rozmowy wydają nam się nieodpowiednie. Z drugiej strony doświadczenia wielu rodziców pokazują, że już nawet dwuletnie, trzyletnie dzieci przychodzą i zadają te niewinne pytania: skąd się wziąłem? Jak się znalazłem w brzuszku mamusi? A to są właśnie rozmowy o seksualności

AS: Ja chciałam do tego dodać – do tego braku języka, który rzeczywiście jest kłopotem – ż czasem trochę jest tak że mamy język, czyli znamy np. różne słowa. Tylko one nam nie przechodzą przez gardło. Czyli że wstyd, tak? Znamy słowa: penis, pochwa, macica itd. Tylko powiedzenie tych słów na głos jest trudne, bo rzadko to robimy. I powiedzenie tych słów na głos przy dziecku jest trudne, bo właśnie te wszystkie rzeczy związane są z poczuciem, że są takie sfery, które dla dzieci powinny być niedostępne. I ze wstydem w ogóle jest tak, że jakąś jedną z rzeczy, którą można z nim robić to jest takie oswajanie i sprawdzanie czy ten wstyd się wiąże z tym, że sytuacja jest dla mnie nowa i nieznana. Czy wiąże się z tym, że rzeczywiście stoi za tym intencja ochrony czegoś co jest dla mnie ważne. Kiedy dorośli się mnie pytają: Jak to robić, żeby móc rozmawiać o seksualności z dziećmi? To ja czasem mówię im, że warto poćwiczyć najpierw z dorosłymi. I rzeczywiście: na warsztatach pewne słowa padają po kilkanaście, kilkadziesiąt razy. I rodzice pod koniec warsztatu wychodzą z poczuciem, że to są zwykle, normalne słowa takie jak każde inne i z większą świadomością, że o wartości emocjonalnej danego słowa: to, że ono nam trudno przechodzi przez gardło to nie jest coś co jest z samym słowem powiązane albo ze znaczeniem, które ono niesie, tylko to są właśnie nasze różne przekonania, emocje wokół tego co my próbujemy powiedzieć. Myślę sobie, że to jest taka rzecz, którą warto wiedzieć, że wstyd da się oswajać i że da się go zaopiekować. Myślę też, że z dziećmi jest pewne ułatwienie. Jednak te pytania dzieci mają taki zwiększający się poziom trudności, prawda? Czyli że dwulatek raczej nie zada takiego pytania jak zadałby ośmio, czy dziesięciolatek. Odpowiadamy małym dzieciom na pytania, które one zadają w danym momencie. Dajemy im informacje, które one potrzebują w tym momencie uzyskać. Mamy szansę, żeby przećwiczyć rozmawianie na ten temat w taki sposób, który jest rozciągnięty na wiele lat. Nie wymaga się od nas tego, że nagle musimy na jakieś pytania odpowiedzieć w taki sposób, że się poziom trudności z minuty na minutę drastycznie podnosi.

JK: Tak. Też w jednej z rozmów, które już przeprowadziłam pojawiło się to, że te rozmowy z dziećmi, które prowadzimy już od samego początku to jest takie trochę budowanie domu. Że na początku dajemy proste odpowiedzi, takie zupełnie oczywiste. Ale one są fundamentem dla tych rozmów, które pojawią się później. Że kiedy zaczynamy rozmowę o bocianach i żabach, kiedy przychodzi wiek nastolatka i dojrzewanie to na tych bocianach i żabach nie da się już zbudować takiej rzetelnej wiedzy i edukacji seksualnej.

AS: To budowanie fundamentu to jest też budowanie jakiegoś wspólnego języka, wspólnego zakresu pojęć, czyli że trochę jest tak, że jeżeli ja odpowiadam pięcio, sześcioletniemu dziecku na jakieś pytanie to ja jako rodzic już sporo wiem o tym o czym rozmawiałam wcześniej z dzieckiem, jakiego języka używałam; co to dziecko wie na ten temat. I ja odpowiadając na te różne pytania i rozmawiając z dzieckiem opieram się tym co zostało wcześniej zbudowane. Więc też to nie jest tak, że każde pytanie jest takim pytaniem, które pada w jakimś abstrakcyjnym kontekście. Tylko to jest pytanie zadane w kontekście relacji. Dlatego też kiedy rodzice się pytają: Co powiedzieć dziecku na dane pytanie? to mówię trochę co bym powiedziała. Ale też zawsze pokazuje rodzicom, że to oni najlepiej wiedzą co dziecko do tej pory wie i to oni najbardziej rozumieją o co dziecku może chodzić w tym pytaniu i co można dodać takiego do tego o czym rozmawiali już wcześniej, żeby dziecko zrozumiało troszeczkę więcej.

JK: A jakiego języka używać w rozmowach z dziećmi?

AS: Takiego jakiego używaliśmy do tej pory. Zrozumiałego dla dziecka. Takiego samego jakiego używamy do każdej innej rozmowy w tym momencie. Bo jakbyśmy dziesięciu rodziców, którzy rozmawiają z sześciolatkami obejrzeli, to każdy sześciolatek jest inny i z każdym sześciolatkiem rodzic może trochę inaczej rozmawiać. Powiedziałabym, że tego samego języka co do każdego innego tematu. Pierwsza rzecz, która mi przychodzi do głowy to to, żeby mówić prawdę, i żeby mówić rzeczy, w które się naprawdę wierzy.

JK: Tak, to jest bardzo ważne. A czy są takie rzeczy, których dzieciom nie mówić?

AS: Myślę, że tak. Jeżeli dziecko zadało jakieś pytanie to trochę powiedziałabym mleko się już wylało. Czyli ono już usłyszało o jakimś temacie, już się o czymś dowiedziało. Jak dziecko się o coś pyta to mamy dwie opcje. Albo zgodnie z prawdą i na miarę możliwości rozwojowych dziecka krótko mu odpowiemy na pytanie, które ono zadaje. Albo niestety, narażamy się na ryzyko tego, że dziecko po pierwsze dowie się od nas, że są pytania, z którymi nie warto do nas przychodzić tylko trzeba szukać odpowiedzi gdzie indziej. I dowie się, że w ogóle jest taki obszar, temat, na który my nie za bardzo chcemy z nim rozmawiać.

JK: A czy jeśli dziecko samo nie rozpoczyna rozmowy o seksualności – myślę, że warto tutaj odpowiedzieć w aspektach różnych grup wiekowych – czy rodzic powinien wyjść z taką inicjatywą?

AS: Kiedy odpowiadamy na to pytanie na warsztatach to zazwyczaj właśnie zaczynamy od tego: Czym jest seksualność? I zazwyczaj się okazuje wszystkie dzieci o których rozmawialiśmy dłużej i dokładniej, których rodzice uważali, że dziecko nie rozpoczyna rozmowy o seksualności) okazywało się, że jest bardzo dużo rozmów o seksualności. Tylko rodzice nie identyfikują, że to są te rozmowy, bo rodzice oczekiwali, że rozmowa o seksualności będzie wyglądać tak, że dziecko wprost zapyta o seks.

JK: A możesz podać przykłady z Twojego doświadczenia. Jakie są właśnie te pytania o seksualność, których rodzice nie postrzegają jako pytań o seksualność?

AS: Okej. Pytania o swoją anatomię, o części ciała, o różnice między chłopcami a dziewczynkami, pytania o zwierzęta i o rozmnażanie zwierząt. Pytanie czy to jest kotka czy kot, czy to tata czy mama, czy ten kotek będzie miał dzieci. Komentarze różne dotyczące ubioru i różnicy ekspresji w tym jak kobiety/mężczyźni się prezentują na zewnątrz. Pytania o relację rodzinne. Pytanie typu: A jak będziesz duży to będziesz mamą czy tatą? Pamiętam takie pytanie. Jeden przedszkolak spytał się nauczycielki w przedszkolu obejmując ją za piersi: Czy Ty też masz tu mleko? To są wszystko pytania o seksualność. Takie na poziomie dziecka i pojmowania przez nie rzeczywistości, którą zna. Natomiast od odpowiedzi na te pytania zależy to czy dziecko będzie zadawać kolejne. Chciałabym dodać, że jest trochę takich pytań, które my sobie wyobrażamy że dzieci będą zadawać. I ja pamiętam jak się na studiach – dużo lat temu – uczyłam, że dzieci zadają te pytania. Natomiast z mojego doświadczenia wynika, że w tej chwili te pytania się pojawiają niezwykle rzadko. I jednym z takich pytań jest pytanie: Skąd się biorą dzieci? To jest niezwykle rzadkie pytanie, dlatego że w tej chwili przeciętny dwulatek już doskonale wie, że dzieci się biorą z brzucha. Dlatego że w przeciwieństwie do tego co ja pamiętam ze swojego dzieciństwa w tej chwili to, że kobieta jest w ciąży i że ma w środku dziecko nie jest rzeczą, którą się przed dziećmi ukrywa tylko jest raczej rzeczą, którą się… Mam wrażenie nawet, że się dzieciom z jakąś taką dużą ochotą pokazuje. Czasem to jest tak że się pojawia taka sytuacja, że to dziecko będzie miało młodsze rodzeństwo, ale czasem to jest ktoś w rodzinie jest w ciąży, że ludzie sami mówią: Chodź. Chodź. Zobacz. Tu jest dzidziuś w brzuchu.

JK: Tak. To prawda.

AS: Nie nosi się takich strojów które mają ukrywać ciążę. W związku z tym naprawdę pytania takie jak Skąd się biorą dzieci? pojawiają się niezwykle rzadko. Jeśli już to dzieci, trochę w późniejszym wieku, zaczynają od drążenia tematu skąd to dziecko się tam w brzuchu wzięło.Bardzo dużo spotykam takich rodzin, w których te pytania spontanicznie od dziecka właściwie nie za bardzo wypływały, ponieważ po obejrzeniu bajki Było sobie życie część tych pytań dziecka została na tyle wyjaśniona, że nie było takiej sytuacji, że dziecko przychodzi, staje przed rodzicem i zadaje pytanie.

JK: Tak. Żyjemy w świecie, w którym zupełnie inaczej opowiadamy o pewnych rzeczach. Pewne rzeczy przestały być tematem tabu. I nawet właśnie przez bajki można… Ta ciekawość dziecięca zostaje zaspokojona.

AS: Tak. W związku z tym też warto sobie obejrzeć to, że to źródło wiedzy dziecka to nie jest tylko to, że dziecko przyjdzie, stanie naprzeciwko mnie i zada pytanie. Tylko to są też różne rzeczy, które się dzieją, rozmowy, które dziecko słyszy. W tej chwili jakbym miała powiedzieć jaki jest przeciętny wiek, kiedy dziecko się dowiaduje co to jest miesiączka to ja bym powiedziała trzy lata.

JK: To też jest dobra informacja, że ten temat zaczyna być tak normalny, że mama może do swojego dziecka powiedzieć, że np. dzisiaj się gorzej czuje, bo mam miesiączkę, a nie „te dni”…

AS: Tak. Chociaż myślę sobie, że ten temat się zazwyczaj zaczyna od tego, że dziecko się pyta np. o tampony, podpaski. Pyta się co to jest. Albo że zauważa coś i się pyta, na przykład ślady krwi. Informacja, że „się gorzej czuję”? Mam z nią zgrzyt, bo myślę sobie, że taka narracja, że wszystkie kobiety się gorzej czują jak mają okres i z czymś takim co jakoś… Mam jakąś niewygodę jak to słyszę.

JK: Rozumiem. Wspomniałaś już, żeby rozmawiać z dzieckiem prawdziwie. Żeby mówić mu prawdę. A czy są jakieś inne zasady, którymi podczas takich rozmów warto się kierować?

AS: Czasem warto sprawdzić z dzieckiem co ono ma na myśli i o co mu chodzi. Bo myślę sobie, że czasem jest tak, że my słysząc pytanie dziecka mamy dorosły pomysł na to o czym jest to pytanie. I czasami warto sprawdzić i dopytać. Zwłaszcza jak pytanie wydaje nam się trudne. Czasem warto dopytać o to w jakim kontekście się w ogóle pojawiło dane słowo, dane sformułowanie, o które dziecko się pyta. Myślę, że jest dużo dowcipów na ten temat. Jak dziecko się pyta i rodzice mu odpowiadają, bo nie zrozumieli pytania. I często jest tak że jak… Że jak rodzic się dopyta to się okazuje, że to jest jakaś bardzo zwykła sytuacja i pytanie, na które jest dużo łatwiej odpowiedzieć. Czasem warto też sprawdzić co dziecko na ten temat myśli. Jeśli zdarzają się takie pytania to zaczęłabym od A co Ty o tym myślisz? Warto odpowiadać krótko i myślę sobie ze w ogóle z rozmową jest tak, że jak dziecko zadaje pytanie i ja odpowiadam krótko to może być tak że dziecko dalej będzie się ciekawić, że dopyta dalej. Ale może być tak, że straci zainteresowanie i zajmie się czymś innym. Przychodzi mi też do głowy taka rzecz, którą zwłaszcza się pojawia, jak rodzice mają więcej dzieci. Trochę jest tak że jakiś temat jest zupełnie poza jakąś możliwością pojmowania dziecka. To no najczęściej w ogóle nie za wiele rozumie i nie za wiele słyszy. I dużo razy mi się zdarzyło słyszeć o takiej sytuacji, kiedy np. starsze dziecko się pytało o coś i rodzic odpowiadał i tak naprawdę to tylko to starsze dziecko się interesowało odpowiedzią. Bo te młodsze, które były obok w ogóle nie wiedziały trochę o co chodzi. Czyli chce pokazać, że jest jakaś taka rozwojowa właściwość dzieci która pomaga im w tym, żeby naprawdę dostać tylko te informacje, które one są w stanie w tym momencie przetworzyć

JK: Bardzo ważne, że o tym wspominasz, bo myślę, że to jest cenna informacja dla wielu rodziców, którzy wahają się czy myślą np. że dzieci są za małe na jakąś rozmowę czy na jakiś temat. Też pytania z którymi przychodzą do nas dzieci wydają nam się trudne, więc jest taka pokusa, żeby powiedzieć: no ale przecież jest edukacja seksualna w szkołach. Czy ona nie wystarczy?

AS: Jako rodzic chciałabym, żeby dziecko przychodziło jednak do mnie z różnymi pytaniami i weryfikowało u mnie różne rzeczy. Myślę sobie, że jak ja z dzieckiem na jakiś temat porozmawiam i wiem, że możemy na ten temat rozmawiać to wiem, że do mnie przyjdzie z różnymi rzeczami i jeżeli coś usłyszy np. na zajęciach z edukacji seksualnej to, że też przyjdzie do mnie porozmawiać jak będzie coś więcej chciało się dowiedzieć. I że trochę to nie chodzi tylko o wiedzę w tej sytuacji tylko chodzi też o relację. I o taki kontakt, w którym ja pokazuję dziecku, że w ogóle rozmowa o seksualności to jest normalna rozmowa, nie? Myślę sobie ze tak samo dorośli: nie powinno być tak, zamiast rozmawiać z partnerem, będziemy tylko chodzić do specjalisty rozmawiać o seksualności. Ja potrzebuję właśnie umieć rozmawiać o seksualności w bliskich relacjach.

JK: Tak. Myślę, że w kontekście relacji z dzieckiem rozmowy o seksualności są też takim przejawem zaufania. Wydaje mi się, że wszystkim rodzicom zależy na tym, żeby dzieci im ufały. Żeby były z nimi blisko

AS: Z edukacją seksualną jest trochę tak, że uważamy że ona jest dziecku potrzebna do życia. Że to jest taka wiedza, którą warto by było, żeby każdy człowiek posiadał. No to wydaje mi się to mało sprytnym ruchem, żeby pokazywać dziecku jednocześnie, że jako rodzic ja tej wiedzy nie posiadam. Albo że ja o tym temacie nie umiem rozmawiać. Myślę sobie, że jak dziecko pyta o lodowce na Alasce to ja mogę powiedzieć: wujek Kazik się tym interesuje. Spytajmy go. A jeśli chodzi o seksualność to ja bym nie odsyłała dziecka do innych ludzi, tylko powiedziałabym: To ważny temat. Chodź. Spróbujemy się dowiedzieć.

JK: Tak. To też bardzo istotna rzecz, którą warto powtarzać i warto mieć jej świadomość. Chciałabym też się odnieść w naszej rozmowie do takiego stwierdzenia, które w mediach pojawia się ostatnimi czasy bardzo często. Ze rozmowy o seksualności mogą rozbudzić dziecko seksualnie. Czy możesz się do tego odnieść?

AS: Myślę sobie, że to trochę zależy jakie rozmowy o seksualności. Bo jest taka sytuacja i taka możliwość, że można rozmową o seksualności naruszyć granice dziecka, nie? Można człowiekowi zrobić krzywdę rozmawiając z nim. Natomiast myślę, że rozmowy o seksualności, które mogą naruszyć czyjeś granice to są rozmowy, które nie są odpowiedziami na pytania dziecka i na rzeczy, którymi ono się interesuje. Tylko to są rozmowy, które wynikają z inicjatywy dorosłego i z intencji pobudzenia własnej seksualności. Więc myślę, że w ogóle taka sytuacja, że no warto, żeby dorośli którzy stykają się z dziećmi mieli taką świadomość i swoją seksualność na tyle uporządkowaną, że widzą, gdzie jest taki moment, że jednak potrzebuje powoli, żeby to powiedzieć. To jest bardzo dobry przykład na to jak są takie rzeczy, które jest po prostu trudno powiedzieć, bo się ich nie mówi często. Nie?

JK: Tak.

AS: Molestowanie jest zjawiskiem, które występuje jednak i to nawet – powiedzielibyśmy – nie rzadko. I jest taki moment, kiedy ja wchodzę w relację z drugim człowiekiem w kontakt z jakąś intencją na dłużej czegoś i z intencją użycia go do… Użycia go do własnej przyjemności, do własnego pobudzania się. Niezależnie od tego czy to będzie już dorosły czy dziecko. No i rozumiem, że to jest ważne, żeby dorośli którzy mają kontakt z dziećmi nie robili takich rzeczy. I nie naruszali granic dziecka. To jest temat nie tylko do rozmawiania, tylko bardzo różnych rzeczy. Natomiast myślę sobie, że rozmawianie z dzieckiem o seksualności, dlatego że ono próbuje się coś dowiedzieć, zadaje pytania, próbuje zrozumieć. Albo dlatego że seksualność jest takim tematem, o którym rozmawiamy, bo to jest temat wiedzy o przyrodzie, o własnym ciele, o dbaniu o siebie, o tym jak wyglądają relację między ludźmi, nie? To jest ten kawałek wspierania dziecka w rozwoju. Myślę sobie, że to co najbardziej mi pomaga w określaniu co to jest za sytuacja to pomaga takie pytanie: Po co ja coś mówię dziecku? Po co z nim rozmawiam? Po co poruszam dany temat? Warto jasno sobie powiedzieć, że największe ryzyko tego, że dzieci się będą bardzo interesować seksualnością to jest sytuacja niestety, kiedy seksualność jest tematem tabu.

JK: Tak. To też się pojawiło w naszych rozmowach. Że jeżeli dziecku od razu udzielamy pełnej odpowiedzi dopasowanej do jego wieku to ten temat nie wraca jakby. A kiedy znowu idziemy w drugą stronę, że udzielamy jakiejś pobieżnej odpowiedzi albo odpowiadamy tak jakbyśmy nie odpowiadali to dziecko dalej drąży, bo jego ciekawość nie została zaspokojona.

AS: To ja bym powiedziała trochę inaczej na to pytanie, na to co teraz usłyszałam. Okej?

JK: Jasne.

AS: Po pierwsze bym zaczęła od tego, że to jest ryzykowne udzielenie pełnej odpowiedzi. Bo pełna odpowiedź dla dorosłego to czasem jest 20 zdań, a dziecku wystarczy jedno.

JK: Dlatego powiedziałam dostosowanej do jego wieku.

AS: Nie?

JK: Tak.

AS: Czyli że naprawdę warto udzielić krótkiej odpowiedzi. Jeśli ta odpowiedź będzie niewystarczająca dla dziecka to dziecko będzie wracać z tym pytaniem i drążyć i się dopytywać. Tylko będzie wracać z tym pytaniem do osoby, z którą rozmawiało, czyli do rodzica. Jeżeli my nie odpowiemy to dziecko będzie drążyć i dopytywać, ale już nie nas. Tylko będzie pytać najczęściej koleżanki i kolegów. W przypadku starszych dzieci będzie szukać w Internecie.

JK: A czy mogę podsumować Twoją odpowiedź na temat tego rozbudzania seksualnego przez rozmowę o seksualności tym, że jeżeli wchodzimy w tą rozmowę z dobrą intencją, z odpowiednią wiedzą i że przeprowadzamy ją w bezpiecznym otoczeniu to nie ma takiego ryzyka, że dziecko zostanie rozbudzone seksualnie?

AS: Bym się też trochę zastanawiała co to znaczy rozbudzone seksualnie, nie? Że w ogóle to jest dla mnie taki termin, który mam wrażenie jest bardzo nieprecyzyjny. Bo jeżeli nam chodzi o to, że rozbudzone seksualnie to jest takie które się interesuje seksualnością, to zainteresowanie się seksualnością jest częścią życia. I trochę trudno tego uniknąć. Jeżeli chodzi nam o to, że dziecko odkryje, że dotykanie swojego własnego ciała i swoich narządów płciowych jest przyjemne to to jest trochę biologia i płody na USG się masturbują. Więc też raczej bym nie szukała tutaj źródeł tego rozbudzenia w rozmowach prowadzonych z sześciolatkami, które już dawno wiedzą, że ich ciało może dostarczać przyjemność. Natomiast jeżeli miałabym powiedzieć o sytuacji, kiedy starsze dziecko, czyli dziecko w wieku szkolnym rzeczywiście wyjątkowo szuka np. bardzo wcześnie relacji z drugą osobą które są związane z seksualnością. Czyli myślimy sobie, że to jeszcze nie jest moment na jakieś pary i na jakieś doświadczenia – powiedziałabym – erotyczne nawet, a nie tylko seksualne. To jakbym miała wymienić dwa powody, dla których to się zdarza to pierwszy powód to jest rzeczywiście nadużycie, czyli wcześniejszy kontakt seksualny z kimś kto naruszył granice dziecka. A druga sytuacja, która mi przychodzi do głowy to coś co ja bym nazwała zaniedbaniem. Czyli dużo dzieci szuka miłości, kontaktu jak w związku dlatego że nie mają dużo miłości, bliskości takiej poza seksualnej. Myślę sobie, że w tej sferze seksualności bardzo często jest tak, że odpowiedzi na różne pytania są – powiedziałabym – gdzieś zupełnie inaczej niż tam, gdzie my jej szukamy. Aby zobaczyć co zrobić, żeby np. coś się nie wydarzyło albo żeby dziecko przed czymś ochronić. Albo żeby dziecko wesprzeć to często się trzeba cofnąć parę kroków do tyłu, zobaczyć szerszy obraz.

JK: Bardzo się cieszę, że użyłaś tutaj tego podziału, bo to też pokazuje jak seksualność może być postrzegana szeroko i jak ona się zmienia. I w jakich kontekstach możemy ją rozpatrywać. I myślę, że to jest bardzo fajnie widzieć takie rozgraniczenia i mieć ich świadomość.

AS: Dużo częściej niż rozbudzanie widzę sytuacje, kiedy rzeczywiście dorośli dokładają swój kontekst związany z seksualnością albo z dorosłą seksualnością do sytuacji w których mało jest takiego kontekstu. Myślę o takich sytuacjach, kiedy dzieci np. bawią się, eksplorują różne stereotypy zachowania związane z płcią. I przebierają się, upiększają, chcą malować paznokcie, ubierać różne stroje i dla dzieci jest to eksploracja i zabawa, a dorośli nadają temu kontekst seksualny. I czasem widzę, że komunikują go dzieciom na różne sposoby. Widzę, jak dorośli reagują na zabawy dzieci i przedszkolaków związane z pokazywaniem sobie różnych części ciała. I jak dorośli znowu nadają tej zabawie taki kontekst, którego w tej zabawie nie ma. I to dorośli czasami dzieciom dodają do tych sytuacji dziecięcych narrację, która wykracza poza ten moment w rozwoju dzieci. Podobnie jest w sytuacjach, które czasami widzę z nastolatkami. Nastoletniość to jest taki okres, kiedy między nimi jest bardzo dużo bliskości fizycznej. Powiedziałabym – bardziej przyjacielskiej bliskości fizycznej. Nastolatki się przytulają, całują, siadają sobie na kolanach, obejmują, obijają się o siebie. Bardzo różne rzeczy robią związane z fizyczną nieseksualną bliskością. I bardzo potrzebują to eksplorować. I widzę jak dorosłych to spina, jak dorośli wprowadzają w niektórych szkołach zakazy dotykania się albo pokazują dzieciom taką narrację, że im zdaniem to są zachowania nieodpowiednie. Dlatego, że dorosłym się te zachowania bardzo kojarzą z seksualnością. To jest sytuacja, w której warto bardzo uważać. Jeżeli mnie stresuje jakieś zachowanie dziecka i stresuje mnie to, co dziecko robi – zwłaszcza w kulturze, w której seksualność jest tak ogromnym tabu – warto najpierw sobie uporządkować o co mi chodzi, co mnie stresuje, dlaczego. To nie jest historia o mnie oraz o moich doświadczeniach i przekonaniach zanim zacznę w jakikolwiek sposób rozmawiać z dzieckiem.

JK: Bardzo się cieszę, że pada to w pierwszym odcinku już, że pierwszą rzecz, którą musimy wziąć pod uwagę to jest to, że my mamy te swoje dorosłe okulary na sobie przez cały czas i że do rozmów z dziećmi czy z nastolatkami musimy wziąć chwilę na to, żeby je zdjąć i żeby się zastanowić czy moja odpowiedź nie będzie właśnie przefiltrowana przez te okulary.

AS: Tak. Myślę sobie, że czasami warto w ogóle wiedzieć, że się te okulary ma. Czyli jasno powiedzieć – zawsze myślę o nastolatku, który jest już takim człowiekiem, który bardzo dużo jest w stanie zrozumieć i że można powiedzieć – Słuchaj. Ja takie okulary mam. Kultura tak to robi. Myślę sobie, że z nastolatkami w ogóle to jest bardzo fajny temat do eksplorowania, pokazywania im jak kultura kształtuje nasze widzenie tej seksualności.

JK: A jak z dzieckiem w wieku do pięciu lat powiedzmy? Wiem, że to są takie umowne granice i że nie można ich przekładać na swoje dziecko w swoim domu. Natomiast fajnie o tym wiedzieć. Co takie dziecko w wieku do pięciu lat o seksualności powinno wiedzieć?

AS: Mogę powiedzieć co zazwyczaj dzieci wiedzą. Bo myślę, że nie ma naprawdę wielkiej księgi na niebie, w której są zapisane wszystkie rzeczy które dzieci powinny wiedzieć. Kto ma to wiedzieć co dziecko powinno wiedzieć?

JK: Mhm.

AS: Ale myślę sobie, że przeciętne dziecko w wieku do pięciu lat wie skąd się biorą dzieci. W sensie, że wie, że się biorą z brzucha i że tam rosną. Myślę, że większość dzieci wie, że do tego, żeby było dziecko jest potrzebna mama i tata. Dużo dzieci wie, jak się rodzą dzieci. W sensie, że tak z grubsza na czym polega poród. Czasem wiedzą, że się przez pochwę dziecko rodzi. Czasem wiedzą co to jest cesarskie cięcie, zwłaszcza jak w rodzinie było cesarskie cięcie. Wiedzą też dzieci do piątego roku życia już sporo o takich różnicach między płciami. I o tym jak ich ciało własne jest zbudowane. Tudzież jak jest ciało zbudowane płci przeciwnej. Znają różne słowa, którymi mogą o swoim ciele mówić. I na temat higieny trochę, nie? To jest temat, który mi się kojarzy z seksualnością. Na temat rodziny, nie? Tego jak relację w rodzinie trochę wyglądają: mama, tata, babcia, dziadek, wujek, ciocia, siostra, brat. O co chodzi w tych wszystkich relacjach rodzinnych. Warto, żeby dzieci też w tym wieku trochę wiedziały na temat konsensualności, czyli na temat tego, że jak drugi człowiek np. nie chce, żeby go w jakiś sposób dotykać albo coś mu robić to, że się tego nie robi.

JK: Ale też myślę, że w drugą stronę… Że warto, żeby dzieci wiedziały też, że one mogą powiedzieć: Nie. Że mi nie pasuje na przykład to czy tamto.

AS: Tak. Jeszcze jedna mi rzecz chodzi po głowie. O nagości też. Myślę, że przeciętny pięciolatek nawet jeżeli nie za bardzo się identyfikuje z tym pomysłem to ma już pewne pojęcie na temat tego, że są takie miejsca, w których dorośli oczekują, żeby ludzie byli ubrani. Albo że ma pewne pojęcie o tym, że do różnych sytuacji są różne stroje, adekwatne albo nieadekwatne.

JK: Może zadam to pytanie teraz nieco inaczej. Co warto, żeby dziecko w wieku do dziesięciu lat wiedziało o seksualności w kontekście jego dobrego rozwoju i bezpieczeństwa?

AS: Okej. To poza tymi rzeczami, o których powiedziałam wcześniej to taki wiek gdzieś szóstego, siódmego roku życia. Z moich doświadczeń jest to najczęstszy wiek, kiedy pojawia się pytanie: Jak ten plemnik się tam znalazł? Czyli się pojawia bezpośrednie pytanie o seks. I myślę, że to jest też taki temat, z którym rodzicom jest najtrudniej. W takim sensie, że to jest ten kawałek wiedzy o seksualności, który jest najtrudniej opowiedzieć. Myślę, że przeciętny dziesięciolatek wie mniej więcej jak wygląda seks. Przynajmniej jak wygląda seks prowadzący do zapłodnienia. Większość dzieci w wieku do dziesięciu też wie sporo o tym co to jest miesiączka. I myślę sobie, że naprawdę mało dzieci jest, które mogą się uchować nie mając kompletnie o tym pojęcia, bo nawet jak nie rozmawiają z nimi rodzice to dzieci też między sobą rozmawiają. To jest taki wiek też takiego zbierania wiedzy. W sensie, że dzieci się nie interesują może jeszcze super bardzo seksualnością w kontekście wyobrażania, umieszczenia siebie w kontekście seksualności, ale się interesują, bo chcą wiedzieć. Dużo dzieci w tym wieku w ogóle mówi, że to jest okropne i bez sensu jest robienie takich rzeczy. Co też pokazuje znowu, że jest jakiś rozwojowy proces i że naprawdę można zaufać temu procesowi, który się dzieje. Myślę, że większość dzieci wie, że dorośli czasem uprawiają seks nie tylko po to, żeby mieć dzieci. I że czasem nawet uprawiają seks chociaż nie chcą mieć dzieci. Mam takie marzenie, żeby dzieci wiedziały, że seks jest przyjemny. I żeby to nie była tajemnica i tabu. Chociaż widzę, że często jest. I myślę sobie o tym, że to jest taki moment, kiedy też spotykamy się z wstydem, który jest chroniący i taki opiekujący, czyli takim wstydem, który mówi właśnie, że ja nie wszystkie kawałki mojego życia chcę dzielić tak samo, bez różnicy, że wszystkimi ludźmi. Tylko chce je dzielić z tymi ludźmi, z którymi wybieram, że je dzielę i z którymi się czuje bezpiecznie. I to to też powoduje, że część rzeczy, które dzieci wiedzą w tym wieku o seksualności to dorośli już nie wiedzą, że dzieci to wiedzą. Dlatego że dzieci bardzo dobrze wiedzą, jak to zrobić, żeby dorośli nie dowiedzieli o różnych rzeczach.

JK: Tak?

AS: W tym wieku naprawdę jest tak, że to co my będziemy wiedzieć o tym jak dziecko dużo wie o seksualności i jak ten obszar jest przez nie przeżywany to bardzo zależy od tego co zadziało się wcześniej. Może być tak, że dziecko unika niektórych tematów związanych z seksualnością, bo obawia się tego jaka będzie reakcja rodzica, nie? Trochę myślę też, że to jest odpowiedź na pytanie: Co jak dziecko nie rozmawia, nie pyta o seksualność? Warto się zastanowić, czy myśmy mu wcześniej nie dali takiego komunikatu, że my nie chcemy na ten temat rozmawiać. I czasem myślę sobie, że warto sobie wtedy naprawdę dobrze obejrzeć co takiego się zadziało wcześniej co sprawiło, że dziecko teraz nie chce rozmawiać i jak my możemy tę sytuację odkręcić. I czasem z dzieckiem w wieku szkolnym bywa tak, że potrzeba po prostu z dzieckiem usiąść i kawa na ławę mu powiedzieć, że dałam Ci do zrozumienia, pokazałam Ci, że seksualność jest takim tematem, o którym się nie rozmawia. A teraz po różnych przemyśleniach i tak dalej doszłam do wniosku, że chce Ci powiedzieć, że tego żałuję.

JK: Bardzo cieszę się, że o tym mówisz. Bo to jest jeden z takich najprostszych sposobów na to jak radzić sobie z błędami, które wydaje nam się ze popełniliśmy albo popełniliśmy.

AS: Tak. Ja myślę, że to jest najprostszy sposób. A drugi sposób to jest też spytać dziecka: Co możemy dalej z tym zrobić? Czy ono może nam powiedzieć jaka jest jego perspektywa w tej sytuacji. Myślę sobie, że naprawdę większość dzieci do dziesiątego roku życia wie czym się różni dorosły człowiek tak fizycznie od dziecka i wie trochę na czym polega dojrzewanie. W tym sensie, że wie, że dojrzewanie się wiąże z tym, że się ciało zmienia na różny sposób. I tez myślę sobie, że to rzeczywiście bywa ważne i potrzebne, żeby dziecko do dziesiątego roku życia te rzeczy wiedziało, dlatego że wiele dziesięciolatków jest w takim wieku, kiedy te oznaki dojrzewania się powoli zaczynają pojawiać. I myślę, że to jest realna możliwość, że to się zdarzy po dziesiątym roku życia. Jak myślę sobie o seksualności to w ogóle takie myślenie, że ja będę czekać do ostatniego możliwego momentu wydaje mi się mało sprytne. Bo to zazwyczaj naprawdę jest późno jak my czekamy do ostatniej możliwej chwili.

JK: Ale też wydaje mi się, że szczególnie w kontekście dojrzewania warto rozmawiać o tym nieco wcześniej, ponieważ te zmiany mogą być naprawdę przerażające. Jeżeli nie wiemy co się wydarzy. I po prostu nie warto swojemu własnemu dziecku generować dodatkowego stresu związanego z tym i tak już stresującym okresem w życiu.

AS: Dla dzieci, u których w rodzinie nagość nie jest jakimś tematem tabu i w rodzinach, w których ludzie się nie chowają trwożnie po kątach i nie zamykają na wszystkie zamki możliwe, kiedy tylko trochę ciała widać te zmiany związane z dojrzewaniem nie są dla nich jakimś zbyt wielkim tematem. Bo dziecko o tym po prostu wie. Od początku, że dorosły wygląda inaczej. Nie wiem. Na basen się chodzi, nie?

JK: Tak.

AS: Dzieci widzą jak wyglądają ciała ludzkie w różnym wieku. Przerażenie pojawia się zazwyczaj w historiach, które słyszałam o jakimś trudnym doświadczeniu związanym z zyskaniem świadomości na temat tego jak wygląda ciało dorosłego człowieka to były doświadczenia typu: Nigdy nie widziałam swojej mamy nago. Dopiero w dziewiątym roku życia.

JK: Tak. To też bardzo często się powtarza.

AS: Więc myślę sobie, że to jest taka rzecz, którą też warto sobie zapamiętać, że jeśli dziecko ma kontakt z jakimiś informacjami niemal od urodzenia i są rzeczy, które są dla niego oczywiste od samego początku to wbrew pozorom jest to dla niego dużo łatwiejsze niż to odkrycie takiej informacji nagle, w którymś momencie życia, kiedy dziecko cały czas myślało, że jest inaczej, nie? Trochę sobie myślę, że tak samo jest z bocianami. Że jak ktoś właśnie przez 10 lat słyszał o bocianach i potem się nagle dowiaduje, że to wszystko nieprawda to, że to jest dużo trudniejsze naprawdę niż dowiedzieć się w drugim albo trzecim roku życia skąd się dzieci biorą.

JK: Zauważyłam, że to przerażenie bierze się właśnie w domach czy w rodzinach, w których seksualność jest tematem tabu. Ale tak absolutnie seksualność w całym spektrum właśnie od dojrzewania przez seks jako akt. Wielokrotnie w tym moim researchu do naszego podcastu spotkałam się z tym, że dziewczyny pisały, że, wiedziały, że będzie miesiączka. Ale nikt im nie powiedział, jak ona wygląda. Więc na początku myślały np. że się wykrwawią. Albo że coś jest totalnie nie tak, bo nie spodziewały się jak to może wyglądać tak po prostu fizycznie.

AS: Tak. To też pokazuje, że tu nie chodzi o jedną rozmowę. Tylko pokazuje, że chodzi o to, żeby dziecko wpuścić do swojego życia i trochę mu tego życia pokazać. I jak się mnie rodzice dzieci w różnym wieku pytają czy to już ten czas i czy już o tym rozmawiać? I czy to w ogóle i kiedy i jak? To mówię, że pierwszą rzecz, którą możesz zrobić, możecie zrobić to przestać w Waszym domu ukrywać to, że miesiączka istnieje. Czyli wyjąć te wszystkie sprzęty związane z miesiączką na wierzch. Albo jak idziecie do sklepu kupić podpaski to nie chować tego przed dzieckiem. Tylko iść do córki. Powiedzieć co robicie. Że to nie chodzi nawet bardzo o to, żeby dziecku jakieś rzeczy bardzo pokazywać. Tylko chodzi o to, żeby przed dzieckiem przestać je chować. I że bardzo często jest tak, że po prostu spontanicznie po prostu we wspólnym życiu te różne tematy się pojawiają.

JK: Tak. Super, że o tym wspominasz. Co natomiast nastolatek w wieku do 13 lat o dojrzewaniu, o seksualności warto, żeby wiedział?

AS: Myślę, że bardzo często wiedzą naprawdę bardzo dużo. Zwłaszcza z takiego poziomu wiedzowego. Jak działa ludzkie ciało, jak działa seks itd. Temat konsensualności jest niezwykle ważny. Nastolatki i dzieci szkolne ciągle się uczą różnych rzeczy o tym jak brać innych ludzi pod uwagę, jak szanować ich prywatność, jak ich nie naruszać. Szkoła jest momentem, kiedy się różne, dziwne, trudne sytuację zdarzają. To, że ktoś kogoś podgląda. To, że ktoś zdradził sekret, który usłyszał. I że jest dużo sytuacji, w których, kiedy one się dzieją to one są tematem do tego, żeby dzieci się dowiadywały różnych rzeczy na temat tego jak dobrowolność i prywatność innych szanować. Jest też taki wiek, kiedy dzieci się dowiadują różnych rzeczy. Chyba w piątej klasie w tej chwili na biologii są kawałki o ciele człowieka i o rozmnażaniu. To jest wiek, kiedy te zajęcia z biologii są dla mnie – jak to powiedzieć – ostateczną granicą. Czyli, że w moim idealistycznym rozumieniu rzeczywistości to, co dzieci się dowiadują na biologii to powinno być podsumowaniem tego, co dzieci już i tak wiedzą. Gdzieś z życia i z domu, i z rodziny. Myślę sobie, że warto, żeby dzieci też wiedziały o takim kawałku dotyczącym dobrowolności i konsensualności, który wygląda tak, że prawo w Polsce mówi, że seks można uprawiać powyżej piętnastego roku życia. Czyli że seks osób małoletnich nie jest konsensualny z samego założenia. To jest informacja, że. Jest pewna doza seksualności, seksu, doświadczania tej sfery, która jest przeznaczona dla dorosłych. I że prawo stawia granice. Prawie trudno mi jest uwierzyć w trzynastolatka, który nie zetknął się z pornografią i który nie wie co to jest. To jest wiek, kiedy pojawia się ten temat albo pojawia się taka sytuacja, że ktoś coś dziecku pokazał i dziecko coś widziało. I potrzebujemy pogadać z dzieckiem o tym co widziało i w ogóle co się stało, się nim zaopiekować. Chciałabym powiedzieć o takiej rzeczy, które warto, żeby wiedział rodzic dziecka do trzynastego roku życia. Chociaż to pewnie będzie dotyczyć dzieci w różnym wieku. Pierwszą rzecz, którą myślę, że warto, żeby rodzice wiedzieli to, że zawsze jest lepiej wiedzieć niż nie wiedzieć. Czyli, że w kontekście seksualności dziecka wydaje mi się ważniejsze, żeby wiedzieć co się dzieje. I żeby mieć świadomość co dziecko robi, przeżywa, wie, co je interesuje. Niż żeby się skupiać na kontrolowaniu tego co dziecko robi itd. Często rodzice się skupiają na kontrolowaniu co powoduje, że dzieci mają drugie życie. Takie o którym nie mówią rodzicom, bo wiedzą, że rodzice mogą zareagować na to bardzo ostro. ja mówię rodzicom, że lepiej jest wiedzieć. Nawet jeśli jest tak, że wiesz że Twoje dziecko właśnie miało kontakt z pornografią. Owszem, jest to sytuacja, w której warto się dzieckiem zaopiekować, ale jeżeli to dziecko tak strasznie wystraszysz jak okropna rzecz się stała, że ono się będzie bało przyjść do Ciebie. Powiedzieć o tym, że np. miało kontakt z pornografią kolejny raz albo że dalej się tym interesuje i to zupełnie nie jest ten efekt, o który mogłoby nam chodzić. Więc to jest też taka rzecz, która wartą wiedzieć. Że w tym wspieraniu dziecka nie chodzi o jakieś twarde zakazy, i o kontrolę, i atmosferę, w której dziecko się boi robić różne rzeczy. Tylko chodzi o to, żeby dziecko rozumiało, dlaczego my niechętnie na różne rzeczy patrzymy. I żeby wiedziało o co w tym chodzi.

JK:I żeby samo mogło wybrać co zrobi z tą wiedzą? Bo to też mi się wydaje bardzo istotne.

AS: Ale też, żeby w momencie, kiedy zrobi nie to co byśmy chcieli, żeby mogło w bezpieczny sposób przyjść do nas po pomoc.

JK: Tak.

AS: A druga rzecz, która mi przychodzi do głowy to taka, że jakbym miała porównywać przeciętne wyobrażenie o tym co wie dziecko, z przeciętnym tym co wie dziecko to dzieci wiedzą zawsze więcej niż rodzice wyobrażają sobie już w takim wieku szkolnym. Warto naprawdę z uważnością sprawdzać czy my nie mamy pomysłu, że to jest jeszcze taki mały, niewinny miś, który nie ma zielonego pojęcia o co chodzi. Naprawdę większość dzieci już w tym wieku wczesno nastoletnim ma bardzo dużą wiedzę na temat seksualności. Moje znajome, które robią zajęcia z edukacji seksualnej mówią np., że jak robią takie ćwiczenie z dziećmi dziesięć, jedenaście, dwanaście lat, które polega na tym, że się wypisuje wszystkie słowa określające narządy płciowe jakie się tylko zna. To mówią, że liczba słów którą wymieniają jedenasto, dwunastolatki jest naprawdę porównywalna z tym co wymieniają dorośli. To są czasem inne słowa. Ale naprawdę jest ich tyle samo. I mówią, że pytania, które zadają dzieci właśnie na zajęciach z edukacji seksualnej to są bardzo często poważne pytania. Nie wszystkie dzieci wiedzą tyle samo, nie?

JK: Tak.

AS: Ale jest duża grupa dzieci, które wiedzą sporo. I znowu wracając do tego tematu, o którym gadałyśmy wcześniej. Myślę, że warto być takim rodzicem, który tworzy atmosferę w domu, że dziecko też może w domu przyjść i zadać te pytania. Chociażby po to żebyśmy my wiedzieli, ile dziecko wie.

JK: Tak. Ja też tylko wspomnę, że już w przedszkolu ta edukacja rówieśnicza wjeżdża na bardzo wysokim poziomie. I warto też stworzyć taką atmosferę w domu, żeby dziecko mogło przyjść i zweryfikować tą wiedzę, którą dostaje od rówieśników. I będziemy o tym temacie też mówić w innych odcinkach. Na przykładach i to jest bardzo ważne, żeby tę atmosferę zaufania i taką pozytywną, bez wstydu atmosferę tworzyć w domu.

AS: Nie bałabym się też tego, że dziecko się dowiaduje różnych rzeczy od rówieśników. I w ogóle nie od rodziców. Dlatego że z drugiej strony powiedziałabym, że to jest ten element, który powoduje, że raczej jest mała szansa, że dziecko nie będzie pytało o seksualność. I nie dowie się wszystkiego co potrzebuje. Dlatego że tych takich punktów, których te różne pytania dziecka i ciekawość dziecka się może pojawić jest naprawdę w naszym otoczeniu bardzo dużo. Więc jeżeli my tworzymy taką atmosferę, w której dziecko widzi, że może nas o różne rzeczy pytać to to, że rówieśnicy gadają o różnych rzeczach, na ulicy można się z różnymi rzeczami spotkać. To są raczej takie elementy rzeczywistości, które powodują, że właśnie dużo pytań się pojawia i na dużo tematów można z dzieckiem rozmawiać. Bywają takie sytuacje, zwłaszcza kiedy w domu się za bardzo nie rozmawia o seksualności, że całe szczęście, że dziecko się różnych rzeczy dowiedziało od rówieśników. I ja znam bardzo dużo historii dorosłych i nastolatków, którzy zawdzięczają swoim kolegom, koleżankom, którzy mieli bardziej otwartych rodziców naprawdę bardzo cenne informacje.

JK: Tak.

AS: Warto powiedzieć, że czasem rówieśnicy są źródłem naprawdę bardzo sensownej pomocy. I to w bardzo różnym wieku.

JK: Oczywiście. Ja nie mówię, że edukacja rówieśnicza jest zła. Tylko myślę, że warto zaznaczyć, że ona nie zawsze jest rzetelna. I że to wsparcie, które dostajemy w domu, ta atmosfera, że można przyjść i porozmawiać, bo np. dostajemy od rodziców rzetelną wiedzę i potem możemy ją zweryfikować. Że to jest istotne. Albo patrzeć na jedną sprawę z różnych perspektyw. To też nam daje szersze pojęcie. I też skłania nas, jeżeli jesteśmy nastolatkiem, który potrzebuje więcej do szukania bardziej.

AS: Tak. Powiedziałam o tych rówieśnikach, bo widzę jak rodzice ze strachem myślą o tym, że dziecko się coś dowie od kolegów. Spotkałam się ileś razy z takim pomysłem, że rodzic chce tak we wszystkim być pierwszy i o wszystkim powiedzieć pierwszy. Co trochę nie za bardzo się da zrobić. Więc dlatego też chciałam o tym powiedzieć, nie? To nie jest rzecz, która aż taki duży strach powinna budzić. Jakbym miała jeszcze powiedzieć coś o czym wydaje mi się, że bardzo warto, żeby dzieci te do trzynastego roku życia wiedziały, a czasem myślę, że wiedzą już wcześniej to jest taka sfera spectrum seksualności, różnorodności w tym jak ludzie doświadczają seksualności. Tematy związane z orientacją seksualną i tego jak ludzie mają różnie z ekspresją. I jak ludzie różnie wyrażają swoją seksualność z tożsamością seksualną. Wydaje mi się, że żyjemy w takich czasach, w których trudno jest mi sobie wyobrazić, żeby dziecko do trzynastego roku życia się z tym nie zetknęło. I też mam takie wrażenie, że to jest taki temat że im młodsza grupa wiekowa tym tym ten temat jest łatwiej przyjmowany przez dzieci, akceptowany. I mam wrażenie, że jak się gada z nastolatkami to różnorodności dotyczącej seksualności, to one traktują go jako zwykły temat. A u dorosłych ten temat budzi dużo większe emocje. Ponieważ okres dojrzewania jest takim okresem, w którym dużo takich tematów związanych z orientacją, tożsamością seksualną się pojawia. W takim wymiarze, że dziecko przymierza też do siebie bardziej niż kiedykolwiek te różne kategorie. To jest ważne, żeby dziecko wcześniej wiedziało, że taka różnorodność istnieje i że jego rodzic na tyle jest z tą różnorodnością oswojony, że dziecko może z różnymi pytaniami swoimi i wątpliwościami przychodzić do rodzica.

JK: A co nastolatek w wieku do szesnastu lat warto, aby wiedział?

AS: To bardzo trudne pytanie. Człowiek w tym wieku najczęściej sam decyduje co chce wiedzieć. Że to nie jest już moja decyzja jako rodzica. Mam wrażenie, że z piętnasto/szesnastolatkiem o seksie, seksualności rozmawia się dokładnie tak samo jak dorosłym. To jest wiek, w którym warto pokazywać nastolatkom, że dalej jestem osobą która jest otwarta na to, żeby ze mną o tym rozmawiać. Jestem osobą, która jest obecna w życiu nastolatka. Słyszę czasami takie pomysły, że to już lepiej, żeby dziecko z kimś innym rozmawiało, bo to już za poważne tematy. Więc ja bardzo jestem za tym, że rodzic może być człowiekiem, z którym się rozmawia na tematy seksualności naprawdę w każdym wieku. Natomiast to o którym temacie dotyczącym seksualności ten nastolatek będzie chciał rozmawiać z rodzicem, a o którym już nie będzie chciał rozmawiać to naprawdę jest decyzja tego nastolatka. Dotyczy to jego prawa do prywatności, intymności. Jeśli bym widziała, że mój nastolatek przeżywa coś trudnego, z czymś się zmaga, widać po nim jakieś cierpienie i stres, który przeżywa to poszłabym do tego nastolatka i otwarcie – kawa na ławę – powiedziała: Słuchaj. Widzę, że się coś dzieje. pogadajmy o tym. Chcę być dla Ciebie wsparciem. Jak mogę być wsparciem? Natomiast to jest tak jak ze wspieraniem innego dorosłego: ja naprawdę bardzo tutaj muszę brać pod uwagę to na ile ten nastolatek chce mnie do tego swojego świata wpuszczać. Jeśli w tych poprzednich etapach dbałam o relację z dzieckiem i o kontakt z nim to mamy tę bazę i fundament, na którym ja się mogę spytać dziecka: Co się dzieje? Albo powiedzieć, że się martwię. Albo nawet zadać mu pytanie: Czy Ty byś nie chciał pogadać na ten temat. Co Ty na to? albo Słuchaj. Jest taki temat ciekawy. Ciekawa jestem, czy to jest temat, o którym chcesz pogadać. Wymienianie dziecku co dziecko mogłoby wiedzieć w tym wieku nastoletnim to jest tak jakbyśmy zaczęli wymieniać tematy związane z seksualnością po kolei wszystkie od góry do dołu, nie?

JK: Tak.

AS: Z rodzicami nastolatki gadają o relacjach, o miłości, o stereotypach dotyczących płci. Jedną z takich bardziej ekologicznych i naturalnych sposobów na gadanie o seksualności jest np. nie wiem wspólne oglądanie seriali, filmów, czytanie książek, gadanie o tych serialach, filmach, o książkach. I widzę, że to na przykład jest kontekst w którym dziecko może coś skomentować. Albo że razem o czymś gadamy. Albo zapytać co o tym myśli i czy zrozumiałeś/aś o co tu chodziło. I że to jest np. takie miejsce, gdzie bardzo dużo różnych tematów wychodzi. Mam poczucie, że jest duża szansa, że seriale przejmą temat edukacji seksualnej od szkoły. Bo zakres tematów poruszany w serialach jest dużo szerszy niż w podstawie programowej. To jest taki pretekst, gdzie można gadać o różnych rzeczach nie sadzając dziecka na kanapie i nie patrząc mu głęboko w oczy: To teraz Ci wytłumaczę, jak to działa.

JK: Tak. Seriale czy kultura są naturalnym pretekstem do rozmowy.

AS: Tak. Pamiętam. Też miałam taką znajomą która powiedziała, że jak do niej nastolatki przychodzą to gadanie o ekspresji seksualnej, w której optycznie nie za bardzo się da odróżnić kobietę od mężczyzny, i w ogóle jakieś niebilarności, w tej chwili jest bardzo łatwe, bo jest coś takiego jak K-pop. I dla nastolatków to, że ktoś tak wygląda, taką ma ekspresję, że to powoduje niejasność jakiej ta osoba jest płci to jest coś tak oczywistego i tak zrozumiałego. To się bierze z kontaktu z muzyką. A nie z tego, że ktoś znowu usiadł z nimi i im to wytłumaczył. I znowu, że nastolatki wiedzą na ten temat więcej niż dorośli.

JK: To prawda. W naszej rozmowie wielokrotnie powrócił temat konsensualności. I super, że tak dużo mówimy o tym obszarze. A czy mogłabyś polecić jakieś źródła, materiały dodatkowe, z którymi mogliby się zapoznać rodzice, którzy chcieliby zwiększyć swoją wiedzę na ten temat?

AS: Bardzo lubię książkę Amelii i Emily Nagoski o seksualności, która się nazywa Ona ma siłę. Nie jestem do końca pewna czy to jest książka do zdobycia, ponieważ jakaś tajemnicza rzecz się z nią zadziała. Ona moim zdaniem jest to najlepsza książka na ten temat, która jest w tej chwili dostępna. I one też bardzo fajny podcast zrobiły na ten temat. Ten podcast jest po angielsku, ale jest naprawdę bardzo bardzo fajny. I tam są też takie kawałki dotyczące konsensualności. Ale ja chcę powiedzieć o czymś takim, że konsensualność jest kwestią nie dotyczącą tylko seksu i seksualności. Wiedzy na temat właśnie takich kwestii dobrowolności i granic i nienaruszania granic innych ludzi też można szukać nie tylko w kwestiach związanych z seksualnością. Mam wrażenie, że cały ruch #MeToo spowodował, że w tej chwili Internet jest chyba najlepszym źródłem do tego, żeby szukać. Bo jest taki najbardziej na czasie. Są po polsku fajne podcasty o seksualności dla dorosłych, które myślę sobie, że też tam można dużo na ten temat znaleźć.

JK: A możesz polecić swoje ulubione?

AS: Znam trzy. Jeden to jest podcast Marty Niedźwiedzkiej O zmierzchu. Drugi to jest podcast Natalii, która prowadzi bloga, proseksualna.pl, Pozytywny Sekscast, I trzeci – Seksozoficznie podcast prowadzony przez Patrycję Wonatowską, Agaty Loewę i Agnieszkę Szeżyńskę, czyli Instytut Pozytywnej Seksualności. I to jest też fajny podcast, w którym różne rzeczy można się dowiedzieć.

JK: Ja tylko dodam, że zarówno Marta, jak i Natalia, i Patrycja – wszystkie będą gościniami w tym podcaście więc dla wszystkich osób, które chcą rozszerzać swoją wiedzę polecam również te trzy audycje, które wymieniłaś. No i słuchanie kolejnych odcinków.

AS: Na początku gadałyśmy o wstydzie i o tym, że warto pewne słowa usłyszeć głośno, żeby nam przeszły przez gardło. Słuchanie podcastu o seksualności, w którym ktoś spokojnie, bez nerwów używa takiego języka, którym otwarcie właśnie mówi o seksualności to też jest sposób na to, żeby się z tym językiem oswoić. Nawet jeżeli to nie będzie dokładnie taki sam język jakiego użyjemy do dziecka.

JK: Tak. Ja mogę też się podzielić prywatą, bo podcastu Marty słuchamy z moim partnerem. I to też bardzo mocno zmieniło sposób w jaki my rozmawiamy o naszej intymności, o naszej bliskości. Na dobre, na lepsze. Więc to nie tylko w kontekście właśnie edukacji seksualnej dla dzieci, ale też związków, bliskości, relacji. To naprawdę jest fajna, taka praktyczna dawka.

AS: Tak. Ja bym się też chciała podzielić, że jak robię różne warsztaty o seksualności w kontekście rodziców i dzieci, rodzicielstwa, nie?

JK: Tak?

AS: Kiedy się pojawiają różne tematy dotyczące dorosłych. Bo się trochę nie da powiedzieć o dzieciach bez powiedzenia po prostu o seksie i seksualności. Chcę powiedzieć, że jedną z takich informacji zwrotnych po moich warsztatach, która – jak to powiedzieć – najbardziej dobrze mi robi to jest taka informacja, którą dostaję dość często. Ludzie mówią, że po tym warsztacie mam ochotę bardziej się zainteresować swoją seksualnością. I zaopiekować. Wchodzi w nasze życie dziecko, które właśnie ze swoją ciekawością i taką dziecięcą niewinnością zaczyna się interesować, zadawać różne pytania. My chcemy to dziecko wesprzeć. To czasem jest taki moment dla nas, kiedy my też dostajemy taką zachętę do tego, żeby spotkać się z takim tematem, który dla nas jest ważny. A był mało zaopiekowany.

JK: Tak.

AS: Szukanie tych różnych rzeczy i źródeł dotyczących seksualności pomaga nam nastawienie sobie radaru na to, czy te źródła i te rzeczy, z którymi się stykam to są takie rzeczy które rzeczywiście odnoszą się do seksualności z takiego miejsca, w którym ta seksualność jest traktowana z zaufaniem, z delikatnością. Czy jest traktowana jako nasze bogactwo i zasób? Czy jest traktowana z taką akceptacją różnorodności ludzkiej? Czy właśnie ten element konsensualności i podmiotowości ludzi, o których to dane źródło mówi? Że to jest ten ważny kawałek. Źródła, które podałam teraz np. te podcasty… Przychodzi mi do głowy właśnie podcast Natalii do głowy. To jest w ogóle śmieszne, bo pierwszy odcinek tego podcastu jest o tym jak zorganizować trójkąt. A dla mnie to jest odcinek, który jest właśnie najbardziej o konsensualności, o ludzkiej godności, o podmiotowości. O tym, że drugi człowiek jest człowiekiem a nie czymś czego się używa dla własnej przyjemności. I sobie myślę, że jak człowiek posłucha rzeczy, które są w tym duchu, albo poczyta. Które są właśnie w duchu podmiotowości i szacunku do siebie i do drugiego człowieka. To, że potrafi później wyczuć czy kolejne rzeczy, z którymi się spotyka są w tym duchu czy są zupełnie z jakiejś innej bajki.

JK: Tak. Ja też mam takie przemyślenia, że eksplorując różne źródła o seksualności warto być bardzo otwartym. Bo z tych podcastów i książek czasami możemy wziąć dla siebie rzecz, która nie jest widoczna na pierwszy rzut oka. Tak jak Ty powiedziałaś, że w tym odcinku jak zorganizować trójkąt jest bardzo dużo o konsensualności. I to może być coś co weźmiemy dla siebie. Niekoniecznie chcąc zorganizować trójkąt.

AS: Tak, tak. W mówieniu o seksie to jest coś takiego co myślę, że trochę się trzeba nauczyć to czuć. I że ja bym powiedziała, że to gdzieś z brzucha jest takie odczucie czy ja mam, tak, że tego słucham i mam w sobie bezpieczeństwo, rozluźnianie i komfort. Czy mi się robi napięcie i dyskomfort w tym co słucham? Że to nie jest do końca dla mnie… Rzecz, którą ją potrafię wytłumaczyć słowami. I że tylko to jest właśnie nauczenie się tego czucia. I że rzeczywiście w nauczeniu się tego czucia pomaga to, że ja miałam kontakt z takimi rzeczami, które bardzo bardzo mocno są zanurzone w tej równej godności. Bo myślę sobie, że jak mamy takie doświadczenie, że bardzo dużo żeśmy słyszeli takich rzeczy, które są jakieś naruszające. To my możemy ten radar mieć jakoś… Nie wiem, jak to powiedzieć. Taki zdezorientowany, nie? I że właśnie po to warto poszukać takich rzeczy, w których jest bardzo dużo o równej godności. Żeby sobie ten radar wyregulować na nowo.

JK: Tak. To też super ważny aspekt, na który warto zwracać uwagę. Myślę, że będziemy powoli kończyć naszą rozmowę. I ja chciałabym Ci po prostu jeszcze raz podziękować za Twój czas i zaangażowanie. I za ogrom wiedzy, którym się ze mną i ze słuchaczami podzieliłaś.

AS: Ja też Ci bardzo dziękuję. Bardzo jestem ciekawa tych dalszych odcinków i myślę sobie, że jak się ze wszystkie ukażą to z przyjemnością ich posłucham.

JK: Super. Do usłyszenia zatem. Pozostajemy w kontakcie.

Materiały dodatkowe:

Pomóż nam stworzyć drugi sezon podcastu!​
Muzyka: Secret Garden by Eugenio Mininni & Jazz 1 by Francisco Alvear | mixkit.co